|
|
| נשלח ב-18/1/2016 14:09 |
 |
| |
העיקרון לא דומה. אכן משניהם אפשר להסיק דברים לא קשורים, אבל השאלה היא מהו עניין הטקסט. עניין הפקודה הוא להגדיר חוקים ועניין התלמוד הוא לדון בתורה. אם עניין התלמוד היה החוק הוא היה מנוסח אחרת; עניינו הוא דיון בחוק (וגם זה לא לגמרי שהרי חלקים נרחבים הם לא כאלה). אותך הרגילו להתמקד בעניין מסוים, וכך כנראה הדעת למסקנה המוטעית שזה עניין הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 15:30 |
|
| |
[ת"ט,
קריאה "ספרותית" (מצטערת על המרכאות - הן כאן כי למרות שזה השם הרשמי של סוג קריאה כזו, אני לא יודעת אם הוא מדויק מספיק) בפסקי דין ובספרי חוקים קיימת כבר עשרות שנים, הן בעולם המשפט והן בעולם המחקר המשפטי. ההנחה היא שבכל מקום בו מעורבות ידים עורכות וראש אנושי כותב, יש שימוש בכלים "ספרותיים", ומי שאינו מסוגל לאבחן אותם ולהבין אותם מפספס חלק ניכר מכוונת הטקסט עצמו. אחת הטענות המוכרות של תיאוריית "חוק וספרות" (שכאמור נמצאת בשימוש בעולם המשפטי ובעולם של מחקר המשפט כבר עשרות שנים) היא, שזה למעשה מה שעושים שופטים ועו"ד ממילא - הם קוראים את החוקים, ומבינים אותם, או מפרשים אותם, באנצעות כלים ספרותיים (בין אם במודע בין אם לא).
כך, שגם לשיטתך, שאין הבדל בין פקודת מס הכנסה ובין התלמוד, בעניין הקריאה הספרותית אינך יוצא נשכר...
אבל נניח זאת בצד, כי ברור וידוע (אפילו לך) שהתלמוד אינו דומה במאום לפקודת מס הכנסה, והוא רחוק מרחק מזרח ממערב מהיות רשימה של חוקים, או אפילו רשימה של פסקי דין מנומקים. יש בו לא רק הרבה מאוד סיפורים, אלא גם הרבה מאוד סתירות ומחלוקות והרבה מאוד דיונים ושיחות שאין להם כל עניין בחוק או בהלכה.
אתה קורא לזה "תאונת עריכה", בדיוק בגלל שאתה עצמך רואה שהתלמוד לא נראה כמו ספר חוקים, וזו הדרך שלך להסביר את הפער בין מה שאתה מצפה ממנו להיות ("רק הלכה") לבין מה שפרוש וגלוי לפניך (ממש ממש לא "רק הלכה"). אז אתה אומר: מה שיש לפניי זו "תאונה", אבל במקור הייתה כוונה אחרת, ואני אגיד לכם מה היא. ואני אומרת: מה שיש לפנינו זו תוצאה של תהליכים שונים מתקופות שונות, אבל זה מה שיש לפנינו ובואו ננסה לקרוא את מה שיש בו באמת, ולהבין מה שהוא "אומר" לנו, ואולי מתוך כך גם להבין מה הייתה הכוונה ה"מקורית". אז מי מבינינו הוא הקורא/ת היצירתי/ת יותר, ומי מבינינו הוא/היא זה ש"כופה" על הטקסט את עמדותיו/ה, ומי מבינינו "אונס/ת" את התלמוד להגיד את מה שהוא/היא עצמו/ה רוצה להגיד?
 ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 15:46 |
|
| |
אמשלום ות"ט
אולי תוכלו להדגים לנו קריאות שונות על אותה סוגיה תלמודית, קריאה למדנית, קריאה ספרותית, קריאה חתרנית וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 15:52 |
|
| |
אמשלום
את מכירה הרבה קריאות ספרותיות בחוקים? אני מכיר בפסקי דין, אבל לא בחוקים. אני משער שמשהו כזה נעשה, אבל את מכירה משהו קונקרטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 16:25 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | אתה פשוט טועה. חכמי אשכנז חשבו שהמסורת שלהם היא הקובעת ולחלקם לא היה אכפת מהתלמוד. אלה שתרצו אותו, עשו זאת כשגם הם יודעים שמה שנשנה הוא המסורת.
ר"ת שהחלט למשל שחמץ בטל בס' לא התעניין בשאלה מה הגרסה האמתית, וגם כשתלמיד שלו שלח לשאול בבבל, זה לא הזיז לר"ת.
הטענה לגבי משהו שהוא סבוראי אכן משקפת מחויבות גמ', אבל היא מעידה שהוא ממש לא הסכים לגבולות הגמ' שאתה מציב, ועושה זאת בשמו. אם תגיע למסקנה ש-60 מהגמ' היא סבוראית, אתה תמשיך לומר שהכול מחייב כי את הכול עם ישראל קיבל, למרות שיש כאלה שאומרים במפורש שלא קיבלו את הסבוראים.
בכל מקום שאומרים שמשהו הוא סבוראי זה כדי להתנער ממנו.
שינויא בעלמא אומר שמה שאכפת לי הוא מה האמורא אמר ולא מה הגמ' הבינה בו. יש ב"ח שמסביר שזה בדוק מה שהרמב"ם חשב. מסתבר שהב"ח חשב שהרמב"ם הוא לא חלק מעם ישראל. |
|
1. ר''ת וחמץ במשהו: מכאן ראיה הפוכה. ר''ת חולק על המנהג המקובל מכח מה שהוא לדעתו הגרסה הנכונה בתלמוד. הוא טוען שהגרסה המקובלת נוצרה בעקבות פרשנותו של בה''ג ומוכיח שבה''ג עצמו לא גרס אותה. זאת ע''פ טענתו שרבא חלק על רב בכל נושא איסור משהו. כמוהו סברו גם שאלתות דרב אחאי, בעה''מ, רי''ד וריא''ז. אשר ליחסו לתשובת ר''ש בן עלי, כאן השאלה עד כמה הוא העריך את מסורת גאוני בבל. בתגובה נפרדת אעלה לינקים לפולמוס ולתשובת ר''ש בן עלי, וכן לזהירותו של ר''ת בתיקוני נוסח.
2. סבוראים ככלי לעצמאות הפסיקה: תוכל להביא מקורות? כרגע הדוגמא שעולה במוחי היא הגמ' בתחילת קידושין שאין בה שום נ''מ הלכתית. (ובאמת נראה בבירור שהיא כתובה בסגנון שונה). עכ''פ, לא הצבתי שום גבולות לנוסח הגמ' המחייבת. ברור שיש דרך בין 'מחויבות לנוסח הגמרא שנמצאת בארון שלי' ובין 'מחויבות לגמרא שכתב רב אשי' ולא דנתי בנושא.
3. איפה הב''ח?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 18/01/2016 16:34:28
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 16:28 |
|
| |
תוקן על ידי אריאל73 ב- 18/01/2016 16:30:50
טוב, אני לא מצליח להעלות את הלינקים אז פשוט תכתבו בגוגל 'תשובת רב שמואל בן עלי גאון לחכמי צרפת' ו'מי היה רבינו תם'?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 18/01/2016 16:33:26
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 16:41 |
|
| |
כפילות
תוקן על ידי אריאל73 ב- 18/01/2016 16:45:59
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 16:46 |
|
| |
אמשלום, אני דוקא מסכים אתך שהתלמוד לא נועד להיות ספר הלכה. הוא כולל ביאור של המשנה, הלכות נוספות ועניינים נצרכים לחיים (רפואה וכדו') וכן אגדתות, הכוללות סיפורים שבעיני עורכי התלמוד נראו כחלק מהדברים הנצרכים - אם כדי להעביר השקפת עולם, ללמד לקחים וערכים, אם כדי לגוון את הלימוד, ואם כדי להעביר הווי. וכן דרשות פסוקים וכדו' שיתכן שנראו בעיניהם כחלק מהתורה.
בקיצור, מטרת התלמוד היא לסכם את התורה שבעל פה.
אבל הייתי מעוניין להבין במה את חולקת על ת''ט, הוא טען שהתלמוד הוא 'תאונת עריכה' ואת כתבת בלשונך הטהורה ''אני אומרת: מה שיש לפנינו הוא תוצאה של תהליכים שונים מתקופות שונות, אבל זה מה שיש לפנינו ובואו ננסה לקרוא את מה שיש בו באמת'' עכ''ל.
האם זו אינה הגדרה ארוכה יותר ל'תאונת עריכה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 17:08 |
|
| |
1. ממש לא השתכנעתי. זה שיש עוד ראשונים שהושפעו מר"ת לא אומר כלום. ר"ת כאן לא הושפע מהמנהג (הוא צרפתי, לא אשכנזי), והשיקול המרכזי שלו היה הגיוני. לטענתו לא הגיוני שיהיה איסור במשהו, ומכוח ההיגיון שלו הוא משנה את הגרסה. האזהרות שלו על שינוי גרסה הן רק על מחיקה מהספרים.
2. יש אנשים שאספו את זה בכל מיני מקומות. אין לי כוח לחפש. נסה בגוגל משהו כמו מקורות לשיטת הרבדים.
3. כמדומני או"ח שיח או שיט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 17:54 |
|
| |
1. הגרסה המקובלת בצרפת היתה ''במשהו כרב'' כך גרסו רש''י ותוס'. זכור לי שר''ת לא פסק להלכה כדעתו מכיון שלא רצה לצאת נגד המנהג אבל לא ראיתי זאת עכשיו בתוס'. אולי בספר הישר?
ר''ת מוכיח את שיטתו מגמ' (ע''ז סו:) אבל מה שחשוב הוא שלדעת ר''ת הגמ' מחייבת. אם הוא חושב שמה שכתוב בה מוטעה הוא נאלץ להניח שזה לא כתוב בה.
2 ו3 אבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 18:13 |
|
| |
ככל הזכור לי ר"ת פסק כך. זה נכון שר"ת חשב שאם ההלכה היא X אז גם התלמוד צריך לומר כך. ממש לא נובע מזה שהוא ראה את התלמוד כמקור להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 18:22 |
|
| |
רק להבהיר ולהזכיר: הוויכוח שלנו הוא לא האם התלמוד הבבלי הוא מקור הפסיקה המשמעותי ביותר. הוויכוח הוא האם עם ישראל קיבל על עצמו לפסוק הלכה כ'דעת התלמוד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 18:29 |
|
| |
בוא ננסח קודם כל משפט מוסכם: ר''ת ראה את התלמוד כזהה להלכה.
עכשיו, השאלה האם התלמוד הוא מקור ההלכה או להיפך כבר תלויה בשאלת אריסטו והתורה כמקורות לשיטת הרמב''ם. יש להאריך אבל לדעתי מה שחשוב, אם לא ניכנס לשיקולים פסיכולוגיים, הוא שההוגים הנ''ל היו מחויבים באמת לשני המקורות.
לגבי 2. בדקתי בדף הזה http://www.daat.ac.il/daat/toshba/horaat/hareka-2.doc (ששמתי באשכול הקישורים ועכשיו חשבתי שהוא מתאים יותר לכאן) וע''פ סיכומם הכלל הוא כזה: תוספת הסבוראים/גאונים מובאת ללא כל השלכות פרקטיות. כאשר הראשונים רוצים למחוק גמ' הם כותבים שכתב אותה סופר/תלמיד טועה. שאלת ת''ט קשורה בשאלה הנ''ל וגם כאן, אם הראשונים באמת חשבו שלא יתכן שהגמ' כתבה זאת, הרי הם היו מחויבים לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 18:33 |
|
| |
במקרה הם גם דנים (עמ' 43) בגישות הפילוסופיות לגבי פרשנות טקסט ומביאים את הגישה שהזכרתי לעיל בסביבות עמ' 1 או 2., מסתבר שהיא מכונה הגישה הסטרוקטרוליסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2016 18:42 |
|
| |
נראה לי שלגבי ר"ת זה נכון. אם הוא חושב שההלכה צריכה להיות X, הוא יהפוך את זה להיות גם דעת הבבלי. אבל לדעתי הוא לא ממש מחויב לתלמוד. בנוסף יש ראשונים שחושבים שיש עוד מקורות; יש ראשונים שחושבים שלא כל התלמוד מחייב; יש ראשונים שחושבים שהמנהג שלהם גובר על התלמוד (שהרי מה שמסתמכים עליו הוא קבלת ישראל).
|
|
|
|
|
