מחקר תלמודי

מקורות?

כבר כתבתי באופן כללי ואין לי כוח לחפש מקורות (אם זה אומר שאני מפסיד בוויכוח, אז אתה צודק, אבל אני עצלן). חכמי אשכנז הראשונים וגם אחריהם חשבו שהמנהג שלהם גובר. מסתמא יש על זה בספר של גרוסמן וגם בספרים ומאמרים של חיים סולובייצ'יק (הפרופסור, כן?). בגאונים, רי"ף ורמב"ם יש גישה שאומרת שהדיון התלמודי הוא דיון אפשרי אבל רק המימרות הן דבר מחייב. לראשונים שחשבו שיש עוד מקורות לפסיקה אני לא צריך להביא מקורות (כאלה שנתנו לירושלמי להתגבר על הבבלי נראה לי נדיר, אבל עצם זה שמישהו חושב שהירושלמי מחייב במקרה שהבבלי לא חולק נוגד את השיטה שלך, שהרי לשיטתך צריך לחפש בכל דבר את דעת הבבלי והסתמכות על הירושלמי לא עוזרת לברר את דעת הבבלי [אפשר להתחכם ולטעון שמסתמא הבבלי היה מסכים לדברים האלה, אבל זאת נראית לי סתם התחכמות]. הראשונים הללו סברו שיש מגוון מקורות מחייבים וההלכה כבבלי, ולא שיש 'דעת הבבלי' מחייבת).

יש

ת"ט
אני מבין שלא מוצא חן בעיניך מה שמצא חן בעיני יוצרי התלמוד, אבל זו בדיוק הנקודה...

ת"ט
דבר נוסף - יש בתלמוד עוד דברים - פרשנות מקרא, דרשות (שהדיון בהן הוא הרבה פעמים לא הלכתי אלא רק לחשבן איך כל אחד יוציא את כל הדינים, ואחרונים שמנסים לקחת את החישובים האלה ברצינות יותר מדי, לא ממש מגיעים עם זה להלכה) דיונים על דעות שמוסכם שאינן להלכה,שיחות דקלים ושיחות שדים וכו'.

יש
האחרונים שלוקחים את העניינים ברצינות כזו משקפים את רוח היהדות ההסטורית

אם תחזור ותאמר שאתה היהדות ההיסטורית וכל דבר אחר הוא תאונה היסטורית, זה לא יהפוך לנכון.

[אריאל,

ראה את תגובת ת"ט עצמו לדברי יש לעיל ותבין שהדגש שלך ב"השוואה" בין דברינו מוטעה - זו לא שאלה של מה גרם לתלמוד להיראות כפי שהוא נראה, אלא איך עלינו לקראו עכשיו משהו נראה כך.
אם כי, אפשר ללמוד משהו גם מתוך נוסח הדברים (או: הדגמה פשטנית, קצרצרה ולא מדוייקת של "קריאה ספרותית"): כשמישהו קורא לתהליך יצירה כלשהו "תאונה", משמע שהוא סובר שהתוצאה של תהליך זה אינה רצויה ובודאי לא אידיאלית; כשמישהו קורא לתהליך יצירה כלשהו "תהליך" משמע שעמדתו על התהליך אינה שיפוטית, או לפחות לא שיפוטית לרעה, ומתוך כך גם עמדותיו לגבי התוצאה. 



ת"ט,

"מדוע היה חשוב למישהו (אדם אן קבוצה) לשומרו ככזה?" - 
זו שאלה מצוינת! כדי לענות עליה יש לדעת ממתי הוא "כזה", וגם אולי מה גרם לו להיות "כזה" (למשל - יכול להיות שהוא "כזה" בגלל שכל קבוצה וכל דור דווקא רצו מאוד להביע את דעתם במפורש, על הדף ממש...). בנוסף, התשובה לשאלה כזו יכולה גם להיות: הוא "כזה" (מעורב ומגוון ומלא בז'אנרים ספרותים שונים ובגישות למדניות שונות וכו' וכו') דווקא כי זו הדרך הטובה ביותר לדאוג שמישהו ישמר אותו - אם אתה מבטיח "משהו לכל טעם", הגיוני יותר שספרך יימכר בכמויות גדולות יותר, לא? (ברור שזו לא הקבלה היסטורית טובה, כי התלמוד לא היה "ספר" עד שלב מאוחר מאוד, ובכלל לאנשים "רגילים" ממילא לא היו ספרים בבית עד המאות האחרונות, אבל הרעיון העקרוני קיים). 
ייתכנו גם תשובות אחרות לחלוטין, כמובן, אבל אף אחת מהן אינה בהכרח-ובלי-צל-של-ספק: כי הוא ספר חוקים וכל השאר שטויות או "תאונה"...
אגב, התלמוד עצמו אינו מפריד בצורה דייקנית (או בכלל...) בין "אגדה" ו"הלכה", והחומרים שבד"כ מוגדרים כאחת משתי אלה מעורבבים בתלמוד עד לבלי הכר. מה שמרמז שעצם ההגדרות האלה (לא רק בשמותיהם - "אגדה" ו"הלכה" - אלא גם בתפקידיהן כמגדירות גישות או קטגוריות התייחסות שונות) די זרות לתלמוד והן מאוחרות לו, ובמידה רבה כפויות עליו. כבר כתבתי לעיל, שאין לי שום בעיה עם כך שפוסקי הלכה לוקחים מן התלמוד רק את מה שנראה להם רלוונטי לעבודתם (ואגב, האבחנות שהם עושים פעמים רבות בין "הלכה" ו"אגדה" אינן בדיוק בהירות, חדות או תואמות את הגדרותיהם של פוסקים או למדנים אחרים); אבל רובנו לא פוסקי הלכה ואנחנו כן לומדי תלמוד - אז מדוע שאנחנו לא נלמד את כל מה שיש לפנינו, כיצירה שלמה של יוצרים חכמים שידעו את עבודתם (ולא כ"תאונה" של מישהו שרצה לייצר ספר חוקים, אבל כנראה לא היה חכם או מוכשר מספיק)?



בע"ב,

זו הצעה טובה, אלא שיש לי חיים :-) , ומה שמאפשר גיחות קצרצרות לא מאפשר עריכת מחקר ארוך ויסודי. אני יכולה להפנות אותך לחוקרים ומחקרים, אבל זה טפשי, כי כמעט כל מה שנכתב בספרות המחקר התלמודית בעשר השנים האחרונות נוגע בדברים הללו באופן כלשהו, באופן ישיר או עקיף (הדבר נכון בעיקר למחקרים בלשונות לע"ז, אבל גם להרבה מאוד דברים בעברית). אם אתה רוצה דוגמאות נגישות יותר ואקדמיות פחות, אתה מוזמן לעיין - למשל - בסוגיות מתוך מסכת גטין, כאן: http://www.raba-tamar.org/140879/%d7%9e%d7%a1%d7%9b%d7%aa-%d7%92%d7%98%d7%99%d7%9f



יש,

אני מכירה קריאות ספרותיות גם בחוקים - אבל בעיקר בספרי חוקים עתיקים (יהודיים, רומיים ואחרים). כיוון שסוג המחקר הזה בכללו הגיע מתחום המחקר המשפטי, אני מניחה שגם אלה היו שם לפני כן, אבל ייתכן שאני טועה (מחקר משפטי הוא לא ממש התחום שלי).]

יש

אני אחזור שוב: אם תחזור ותאמר שאתה היהדות ההיסטורית זה לא יהפוך למכון

יש
מה אתה כולל ביהדות ההיסטורית?

לא יודע. אני מוכן להוציא ממנה חלקים שהוגדרו כפורשים: צדוקים, איסיים, קראים, שבתאים פרנקיסטים רפורמים, קונסרבטיבים וכו'.
אבל לבוא ולומר שמקובלים שחשבו שהיגיון מיסטי גובר על התלמוד הם לא חלק מהיהדות ההיסטורית, ולהוציא ממנה כך את כל מי שלא נכנע לתיזה שלי, אני לא מוכן.

[ת"ט,

מבחינה "מחקרית" אני לא בטוחה שהתאוריות שהצגתי לא משכנעות (אני גם לא בטוחה שהן כן משכנעות, אבל אני מוכנה לבחון אותן ברצינות). אני כן בטוחה שהתיאוריה שלך ("תאונה") אינה משכנעת. במישור אחר של דיון, אני גם חושבת שהתיאוריה הזו היא בעייתית מבחינה דתית, כיוון שהיא מפחיתה מאוד מן הערך של התלמוד כפי שהוא לפנינו, וכפי שעמד בפני דורות של יהודים שראו בו טקסט מכונן של זהותם ודתם (ולא רק מפני שיש בו גם הלכה).]