|
|
| נשלח ב-27/1/2016 16:33 |
 |
| |
כתבתי שהכותבת היא רפורמית כדי לטעון שהבעיה אינה בכותבת עצמה אלא במוסד הלימוד, ואיני מבין למה אמשלום חושבת שזו התקפה אישית על הכותבת. (אגב, מצאתי שטעיתי: לפי התיאור בסוף הדף האמור, הרבה תמר דובדבני דוקא למדה תלמוד לתואר שני במכון שכטר).
אם הייתי חושב שהכותבת אינה מנסה לפרש דברים אלא לתלות את הרהורי ליבה במקורות, לא הייתי מרחיק עד למסכת גיטין, ולא הייתי מעיר דבר על הנושא: הוצאת דברים מהקשרם מהסוג הזה מצויה כבר במדרשי האגדה, ולא פסקה מקרב הדרשנים עד היום, ולמה אמחה על שרבה רפורמית משתמשת בשיטות אורתודוקסיות?
חשבתי שמטרת הכותבת היתה למצוא "אמת אנושית" מאחורי הסיפור שהמחבר התכוון אליה, גם אם בתת ההכרה (ואם מתייחסים לסיפור בתור אמנות, בעולם מקובל שאמנות טובה יוצאת בדרך כלל מתת ההכרה). ואי אפשר להגיע לאמת הזאת אלא בבחינה של הטקסט המקורי.
זו היא מטרת השיטה גם לפי אמשלום: "להניב פירות של ידע והבנה של הטקסט, שלא ניתן היה להגיע אליהם בשיטה הקיימת". לא לתלות את דעותיך המוקדמות בטקסט.
ולכן אני טוען שגם לפי שיטתה היתה צריכה לעיין בשינויי הנוסח, ואז היתה מגיעה למסקנה שלי: שבנות רב נחמן היו צדיקות מתחילתן, והסיפור אינו על צבועות, אלא על גברים שחושבים שכל אשה שתחילתה באונס סופה ברצון. (למראי המקומות שציינתי קודם יש להוסיף את הסיפור בירושלמי סוטה פ"ד ה"ד. "ואם יטבול אדם אצבעו בדבש ויתננה לתוך פיו ביום הכיפורים שמא אינו רע לו ובסוף אינו ערב לו").
הבסיס של השיטה הפילולוגית נדרש מכל מי שרוצה להגיע לאמת: לפני שאתה דן מה עומד מאחורי מה שאמר אדם, בדוק מה באמת הוא אמר.
גם אמשלום מזכירה את הדרישות הללו: "יש לשאול את השאלות הבאות - האם שיטת הקריאה החדשה מגלה בטקסט משהו שלא מתגלה באמצעות שיטות קריאה אחרות? האם אסטרטגיית הקריאה שמופעלת כאן מצליחה להאיר את המקור באור חדש? האם היא מצליחה להאיר בו נקודות שהיו עד כה (בשיטות אחרות) אפילות? האם היא מגלה משהו חדש במקור או שהיא אונסת אותו להגיד משהו שאין בו? האם הכותבת למדה את הטקסט ברצינות? האם עושה רושם שהיא מכירה את המקור, את הקשרו ואת המקורות שקשורים בו?"
[הקטע הזה קצת בעייתי: אין ספק שרשימות היוחסים בדברי הימים הן משעממות, ואם נפרש אותן בדרך הגימטריא נוכל להכניס לתוכן "משהו שלא מתגלה באמצעות שיטות קריאה אחרות". הבעייה היא שאנו יודעים מראש שהשיטה הזו יכולה להכניס כל דבר לכל טקסט. אין שום תוקף לדרישות הראשונות אלא כשגם השאר מתקיים]
תמהני מי לא קרא את דברי מי. "זה קצת מצחיק להסביר לכותבת שמנסה להבין את הטקסט של התלמוד עצמו מתוך התלמוד עצמו, את טעותה, באמצעות ציטוט של פרשנים מימי הביניים". הבאתי רק מילים בודדות מרש"י, ורש"י נחשב למפרש "שאין כמוהו לפרש הדברים על דעת אומרם". את המהרש"ל לא אני הבאתי לטקסט של התלמוד, אלא הכותבת הביאה את "תיקון" המהרש"ל בתור טקסט של התלמוד, והשינוי הזה הופך את הגיבורות לצבועות. (וכי הייתי אמור לחשוש למיעוט בכבודה של אשה אחת היום ולא לכבודן הבסיסי של בנות רב נחמן?).
איני דורש מכל מי שכותב לשים לב לכל פרט, כי גם אני לא אעמוד בזה. אבל תמהני שחוקרת תלמוד פמיניסטית קוראת סיפור על נשים שמציג אותן כרעות, ולא עולה בדעתה לבדוק אם יש שינויי נוסח. פמיניסטיות אינן אמורות לקבל כל מה שגברים אומרים בלי לבדוק... על כך שהשינוי הופך את הבנת הסיפור כבר כתבו בהערות לתלמוד בבלי עם שינויי נוסחאות בהוצאת יד הרב הרצוג שם, ואין זה חידוש שלי.
המסקנה למעשה היא שכל חוקר צריך לבדוק בשינויי נוסחאות, כל זמן שהטקסט הוא בסיסו, לא משנה באיזו שיטה הוא קורא אותו.
הוספות לפירוש הנ"ל: בנות רב נחמן הן גם בנותיה של ילתא, שהיא כידוע האשה החזקה ביותר בתלמוד. (המלכה האם הפרסית איפרא הורמיז נזכרת בתלמוד, אבל ברור מהסיפורים שיכלה רק לתת עצות לבנה, ולא הגיעה לדרגתה של ילתא). זו בעיה גדולה בפירושה של הכותבת: מי שגדלה בביתם של ילתא ורב נחמן אינה אשה מסכנה שתתלונן שהיא מרגישה שבויה אצל בעלה והיא אינה יכולה לשנות את המצב. וזו טענה מתוך התלמוד עצמו ולא מדברי המפרשים.
על רב עיליש יש לציין את הסיפור בבבא בתרא קלג עמוד ב, שבו רב עיליש טועה ורבא מזדמן לשם ומתקן אותו. גם בסיפור הנוכחי, רבא חולק על רב עיליש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2016 16:38 |
|
| |
לפחות אנחנו מסכימים על התופעה.
אבל אנחנו חולקים על הגורמים.
חוקר יכול להכיר את התנ"ך או הראשונים טוב מאוד, אבל הוא מנסה לעשות זאת בלי תיווך. בישיבה אנחנו רגילים לתיווך. התיווך הזה מתאים את המקורות שאנחנו רואים כמחייבים/קנוניים/קדושים לתפיסות היסוד שלנו, בין אם זה בעיקרי האמונה ובין אם ביסודות ההלכה. כאשר אנו רואים משהו לא מתאים, אנחנו ממהרים ליישב אותו עם המוכר; אם זה לא הולך, הוא נשאר בצ"ע או 'תמוה'. למשל, אם היו שואלים אותי פעם ממתי חייבים במצוות, הייתי אומר לבי להסס שזה גיל 13, או 13 וסימנים, אבל י"ד גילת שחרר את עצמו מההנחה הזו, וכך פתאום עולה השאלה האם זה היה כך מאז ומתמיד. גם כאן אני חושב שאם לא הייתי (זו לא טעות, אני חושב שזה נכון גם לגביך, אבל גם לגביי) יודע על דעת ר"י חסיד הייתי מניח שכל הראשונים חושבים כך כי אני הרי מכיר אותם. הרי כל מי שקרא קצת את חסידי אשכנז מבין שהם לא היו מעלים כך על דעתם! אבל האמת היא שאני לא מכיר אותם. ר"י חסיד הוא לא 'תמוה', וכנראה גם לא היה מאוד תמוה בעיני בני דורו. המחקר מביא אותי להשתחרר מהנחת קדומות ולבחון אותם, והרבה פעמים לגלות שהן מוטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2016 19:24 |
|
| |
כלל במושכלות: כמעט בלתי-אפשרי ללמוד כראוי יצירות רוחניות בלי תיווך, אחת על כמה וכמה כשמדובר בכתבי קודש. לפיכך, אין מקום להשוואה בין תלמוד תורה של ת"ח ששימשו את רבותיהם לבין מחקרים של חוקרי תלמוד שבדו תיאוריות מלבם, אולם אם חוקר למד תורה כמקובל בישראל, אזי דרכי מחקר התלמודי עשויות לעזור לו אם הוא נבון דיו להשתמש בהן נכון.
באשר לרבינו תם, הוא היה מגיה את הגמרא במקומות שלפי הבנתו התורנית הגרסה משובשת. כך עשו חכמי ישראל מאז ומעולם, לפחות מאז ימי האמוראים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2016 19:47 |
|
| |
אריאל
לא כתבת את החסרון של האינטואיציה; קשה מאוד לסנן ממנה רושם שהתקבל מגורמים לא מקוריים ולא אמינים. למשל, האינטואיציה שלך מתקוממת למשמע החוקרים שטוענים שהתנ"ך נכתב בידי עובדי אלילים. אתה לא יודע כמה אחוז מזה בגלל אינטואיציה בריאה, וכמה אחוז בגלל שכל החיים אמרו לך הפוך.
כמובן שזה לא אומר שצריך לוותר על האינטואיציה, היא כלי חשוב מאוד בגלל המעלות שאין להם תחליף, אבל כנראה שצריך לעשות שילוב טוב.
השאלה מי יכריע איך לשלב, האינטואיציה או המחקר המתמטי...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 00:21 |
|
| |
הלא כלל ראשון בכל מחקר אנתרופולוגי שאין שום אפשרות להכיר תרבות בצורת האמיתית ללא התרוקנות החוקר מכל תפיסות העולם שלו, ומדוע בחקר תרבות העם (השבט) היהודי והטקסטים העתיקים שלו הכללים יהיו שונים, הרי בהכרח נחטא בחטא האנכרוניזם התרבותי ובהשלכת תפיסותינו על אותם הטקסטים, אין יותר מזיק לחקר אמיתי של טקסט מאותה ״אינטואיציה״ שבאה לכפות על הטקסט את אמונותינו ותפיסותינו היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 10:41 |
|
| |
oפקן
האם לא ענית בעצמך על הטיעון שהעלית ב
התפיסה החרדית טוענת שאין בה שום אנכרוניזם, כי הם באמת המשכיות רציפה של היהדות ממשה רבנו ועד היום. וראה מש"כ
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/01/2016 10:43:46
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 10:54 |
|
| |
ספקן
יש מחקר חוץ ממחקר אנתרופולוגי. אם מישהו רוצה לחקור את החברה החרדית אין ספק שמחקר אנתרופולוגי הוא כלי חשוב (אבל יש עוד כלים אחרים). אם רוצים לחקור את החברה היהודית במאה ה-3 או ה-17 אז יש בעה עם מחקר אנתרופולוגי כל עוד לא הומצאה מכונת זמן. המחקר על העם היהודי העתיק נעה באותם כלים שנעשה כל מחקר על עמים עתיקים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 14:20 |
|
| |
דוגמא למחקר תלמודי טוב: ספר המעריך מאת רבי מנחם יהודה די לונזאנו.
כתב רבי מנחם די לונזאנו:
"בטלטולי טלטולט דגברא קשה הרווחתי שלמדתי לשונו' הגוים ובפרט ערבי ויוני שהם היותר צריכים להבין המלות הקשות והזרות שבאו במדרשי חז"ל ולבארם ביאור ודאי ולא ביאור מסופק, ביאור מדעיי ולא ביאור סבריי ודמיוני. כי הביאורים הסבריי' כלם חשודים ורובם שקר כאשר קרה לבעל מתנות כהונה שחשב לבאר המלות שברבות (מדרש רבה) מסברתו ובהרבה מקומות היתה תקנתו קלקלתו וביאורו כסלה כמו שיראה כל חכם לב בקונטרסי זה."
דוגמאות מספרו איך מחקר פילולוגי יכול לתקן שגיאות בלימוד ולבאר דברים לא מובנים:
אטיטימון - בפ"ק דפאה ובב"ר סוף פר' ל"ה מרגלית טבא אטיטימון פי' שאין לה ערך כי טימי בלשון יון ערך והאלף שבראש התיבה מהפך פירושה וכן מפורש שם מלה דלית לה טימי. וביפה תאר פירש רבת הערך ואין זה פי' המלה אעפ"י שהכונה קרובה.
אכסר - כל זמן שהוא מוכרן אכסרא כתב הערוך י"א הפסד ובלשון ישמעאל קורין ההפסד כסארה עכ"ל. ואני אומר כי אין זה ענין לזה אלא לשון יוני הוא וענינו דבר בלתי ידוע כי כסרה ענינו ידיעה אכסרה הקף הידיעה כי כן מנהג לשון יון כל ענין שרוצין להפך פירושו נותנין לו אלף בתחלתו. נמצא פי' אכסרה לא במד' ולא במשקל ולא במנין אלא למראית העין בלשון טורקי קוטורו.
אתליטין - פי' הערוך שרים ואני אומר לא כי אלא גבורים ועיין בילמדנו ר"פ ויגש שני אתליטין תפוסין זה בזה אלוגאדוריש בלעז. ובלשון טורקי גיוריקצילר. ובב"ר פי' ע"ז פי' יפה תואר משרת המלך ושבוש הוא.
גזוזטרא - או כצוצטר' לשון יוני הוא ופיר' חגורה כמו חדר קטן בולט מקיר הבית לחוץ ובו חלונות לראות מה שבשוק ונקרא בטורקי שחנסין.
גימטריא - לשון לעז הוא גיאומטריא ענין מספר וחשבון.
כלנר - בסנהדרין ירו' דף כ"ט הדין זונרא והדי כלנירין פי' האזור הזה והענק הזה ובערוך כתב בערך זנר כלי זין ורסן הסוס בלשון יון כך שמם ובמחילה מכבודו אין הדבר כן. ובב"ר פי' פ"ט כלירים כמו קולרים פי' רביד זהב.
מלפפון - מילון מאנסאנו בלעז וכן מפ' בפ"ק דכלאים לשון יוני הוא מילו תפוח פיפון אבטיח. ומדאמרינן בתרומות דף מ"ו שאיש אחד האכיל לי' אנשים מלפפון אחד נ"ל שטועין המפרשים מלפפון פיפינו ונ"ל שהוא מילון אדום ונ"ל שכך מוכח בתוספתא דמסכת טבול יום פרק ד'.
סף - בירוש' דקמא דף ה' ג' הבהמה סיפספה אבניו האש היה מספסף והולך עניין פיזור. בירוש' דסוטה דף י"ז ב' יפה ספסוף שאכלנו בנערותנו מן פנקרסין שאכלנו בזקנותנו פירוש טובים היו התמרים הגרועים המושלכים בפסולת שאכלנו בנערותו יותר מהתמרים החשובים שאכלנו בזקנותנו. תמרים בלשון יון פיניקיא. פנקרסין תמר' שנידושו יחד וונעשו כעיסה בערבי עאגוה או יבשים.
פרוזבול - דע כי בלשון יוני קורין כן לביצה שמשימין במקום אחד לקבוע מקום לתרנגולת ללדת שלא תלד היום כאן ומחר במקום אחר בלעז נידאל וכמו שאותה ביצה מקיימת התרנגולת במקומה כך השטר הזה מקיים החוב במקומו שלא תשמיטנו שביעית והיינו פורסא דמלתא דאמר ליה לעוזא לרבא בגיטין דף ל"ז.
קומפרומיסין - בירושלמי פי' ואלו מגלחין מפרש ר' יוחנן זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד ולשון לעז היא ולפעמים פי' תנאים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 14:39 |
|
| |
מ
אתה יודע יוונית עתיקה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 14:56 |
|
| |
יש,
פעם מר שושני, הגאון התלמודי המפורסם, השתכן אצל אנשים דוברי הונגרית ודיבר עם בעלת הבית ביידיש לאחר שאמר לה שאיננו יודע לשון הונגרית. כעבור כמה דקות הגיע בעל הבית ושוחח עם אשתו בהונגרית ואז שושני הצטרף לשיחתם. בעלת הבית תמהה ואמרה לו: אז אתה יודע לשון הונגרית. אמר לה מר שושני: לדעת לשון פירושו לקרוא ולהבין את כל ספרותה.
יש לי דברים חשובים יותר ללמוד מאשר לשון יוונית עתיקה, במיוחד לשון הקודש :)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 15:02 |
|
| |
האינטואיציה שאני מדבר עליה אינה נסמכת על הדעה האורתודוכסית המקובלת כיום, אלא על מה שנראה בעיני הלומד/חוקר כדעה המקובלת אצל הראשונים ע"ס ההיכרות שלו איתם.
ודאי שיש בזה חשש של נטיה לדעות קדומות, או למה שכינה יש 'תיווך' (בשונה מיש אני לא יושב שכל מהות האינטואיציה היא תיווך, אלא שיש חשש לנטות ממנה לשם) ולכן לא ניתן להשתמש בזה ככלי מוחלט אלא כהוראת כיוון. כאשר מביאים לך עובדה שסותרת כל אינטואיציה שיש לך, ברור שהעובדה גוברת (אם נבדקה היטב) אבל האינטואיציה דורשת בדיקה מעמיקה של כל ההנחות הנגזרות מהעובדה.
הדוגמה המושלמת היא המקרה שלנו. האינטואיציה אומרת שראשונים קלאסיים למדו משהו מסויים. העובדה היא שר"י החסיד וחוגו למדו אחרת. עכשיו עלינו לשאול האם זה אומר לנו משהו על דעת יתר הראשונים, לגביהם אין לנו מידע. כאן התשובה היא שלילית כי האינטואיציה אומרת לנו אחרת. מומלץ כמובן לבדוק האם באמת אין מידע שיכריע את השאלה בודאות. (האמת היא שיש מידע, רק שצריך לחפש אותו)
בנושא דעת הראשונים על השקפת ר"י חסיד, אין לנו מספיק מידע עד כמה הם ידעו על פרטי הגותו, אבל המציאות היא שלפחות לא ידוע לנו על שום מסע צלב שנוהל כנגדו, ובניגוד חריף לרמב"ם וקבוצתו. כך שמי שידע על כך ודאי לא ראה בזה כפירה נוראה - שוב, יתכן שזה לא היה כל כך ידוע, ורבינו תם למשל לא העלה בדעתו את התפתחות המגמה הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 15:05 |
|
| |
אני רק תמה כיצד אתה יכול לומר על משהו טוב, אם המשהו הזה הוא ברובו הבנתן על מילים מספרות חז"ל על בסיס יוונית, כאשר אתה לא יודע יוונית. באופן תיאורטי זה יכול להיות קשקוש מקושקש. חשדתי שאתה מחלק ציונים לפי מידת יראת השמיים, אם חוקר הוא מאנ"ש, אז המחקר שלו טוב, וכנראה שלא התבדיתי.
כמובן שאיני טוען שום דבר לגבי ספר המעריך כי אין לי מושג בעניין. מה שכן מהביוגרפיה שלו אני מתרשם שגם הוא לא ידע יוונית עתיקה אלא יוונית מודרנית. מי שרוצה לפרש מילים בספרות חז"ל כדאי לו שיכיר את הטקסטים היווניים של התקופה ולא של כאלה המאוחרים במאות שנים. בכל אופן קשה לקרוא לזה ממש מחקר - אדם שיודע שפה מסוימת ורואה מילים מתועתקות באותה שפה לאחרת יכול לתרגם אותן. זה מאוד מועיל להבנת התלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 15:16 |
|
| |
בעל
כאן דברתי על הראוי ושם על המצוי,
מה שראוי הוא לחקור את הטקסטים היהודים עם אותם הכללים שחלים על חקירת כל טקסט אחר עתיק, מתוך מודעות והכרה שאנחנו לא בהכרח יורשי אותה התרבות בצורתה המקורית, שלכן עלינו להניח בצד את כל תפיסותינו ע״מ להכיר את הטקסט מתוך עצמו ועל רקע תרבות אותה התקופה, כפי שכבר טבע אבי חוקרי התנ״ך שפינוזה.
מה שמצוי, זהו העולם הדתי או החרדי שתופס עצמו בצדק או שלא כיורשה של אותה התורה ואותה הדת, ומתוך הנחת היסוד הזו, כשעולה הנידון האם ראוי להיפתח לרוחות זרות וחדשות ועל פיהם לפרש מחדש את התורה, בא טיעוני שבחירת העולם החרדי בהסתגרות יכולה להיות בחירה לגמרי מוצדקת.
העובדא שאין ספק שאין ספור השפעות זרות חדרו במשך הדורות ליהדות שהביאו לפרשנויות שמעוותות את תוכנה המקורי אינה שיקול עבור מי שאינו מודע לכך וסבור שבידו נמצאת אותה התורה בטהרתה ומשתדל ברוב תמימותו לשמור על טהרתה.
הרבה מהביקורת על העולם החרדי נובעת מזה שמבקריה נשענים על הנחות יסוד אחרות, וזה דבר שאינו ראוי לדעתי, אפשר לחלוק על הנחות היסוד עצמם אבל לא לשפוט בחירות והכרעות של ציבור מסוים אלא עפ״י הנחות היסוד שלו עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 15:22 |
|
| |
דוגמא לכך, הגר״א בביקורתו החריפה על הרמב״ם על כך שהפילוסופיה הארורה הטתו ברוב לקחה אינו מודע ואינו חושש לכך שאולי הקבלה הנפלאה מטה אותו עצמו ברוב לקחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2016 15:33 |
|
| |
יש,
מהתקופה ההלניסטית ואילך דיברו ביוון ב"קוינה", ניב יווני עממי, מעין ערבוב פשטני של ארבעה ניבים יוונים, ואיננו לשון יוונית עתיקה שהינה לשון ספרותית. רבי מנחם די לונזאנו למד יוונית ביזנטית שהיתה הן המשכיות של ה-קוינה והן של הלשון היוונית העתיקה.
|
|
|
|
|
