בית פורומים עצור כאן חושבים

עיונים באמונה ובטחון לחזו"א ח"ב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2016 12:19 לינק ישיר 

אריאל ההינדים תפסו את הסיפור אודות פרשוראמה כמיתולוגי בלבד לפחות בעבר? אם כן המצב דומה לשלנו(טוב לדעת שגם אצלם קיימת אסכולת הרב עמית קולא "הוויה או לא היה" ...)? מיימוני ההסבר החליפי לא יכול להיות שמישהו שכנע דרך סידרת שינויים עדינה – לא הגיוני שכזה שינוי מתוכנן מראש היות והוא אורך דורות וצריך להיעשות בסודי סודות. ההסבר החליפי צ"ל שהיתה לסיפר ההסטורי אבולוציה טבעית שזרמה והגיעה לכדי כך. זה כמובן ייתכן אבל כנגד זה עומד השוני המשמעותי העקרוני בין המונותאיזם היהודי לשאר אמונות (גם המאמינות בגורם אחד עליון) [ראה בספרו של יחזקאל קופמן (שלמרות שהוא עצמו איש ביקורת המקרא (הרכה) ספרו הוא כמעט ספר אמוני)]. אבולוציה כזו הרבה פחות סבירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2016 17:30 לינק ישיר 
פרק ג אות יז - המשך

החזון איש מצטט כאן את אבות דרבי נתן פרק כט:
<
ר יצחק בן פנחס אומר, כל מי שיש בידו מדרש ואין בידו הלכות לא טעם טעם של חכמה. כל מי שיש בידו הלכות ואין בידו מדרש לא טעם טעם של יראת חטא.
הוא היה אומר, כל שיש בידו מדרש ואין בידו הלכות זה גבור ואינו מזויין. כל שיש בידו הלכות ואין בידו מדרש חלש וזיין בידו. יש בידו זה וזה גבור ומזויין.
>
למדים מכאן שצריך גם הלכות וגם מדרש. מתוך ההקשר נראה שמדרש כאן הוא אגדתא. מוסיף החזון איש "והש"ס שלנו בלוס בהלכות והגדות ומדשר, וכמש"כ תו' קידושין ל' א',. כוונתו לתוד"ה לא צריכא ליומי, שבגמרא נאמרף:, "לעולם ישלש אדם שנותיו: שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד.". ורבנו תם בתוספות סבר שבתלמוד שלנו שבלול מהכל ניתן לצאת גם ידי חובת מקרא ומשנה." החזון איש קובע כאן גם את חומר הלימודים, אין צורך ללמוד תנ"ך, אין צורך ללמוד משנה, ובוודאי שאין צורך ללמוד ספרים מאוחרים יותר, פרט לאלו שדנים בתלמוד.
"ומי שמשך ידו בנערותו מעמל ההלכה שנשאר בלי זיון ובלי טעימת טעם חכמה, איך יתגאה ובמה יגבה לבו, דא חסר מה קנה.", אבל מי שעסק בתלמוד קנה גם יראת חטא והוא גבור.

עיון נוסף באבות דר' נתן יכול ולי להביא למסקנה שונה. האם תורה גדולה מיראת חטא או להיפך? במסכת עבודה זרה כ ע"ב למדנו:
<
א"ר פנחס בן יאיר תורה מביאה לידי זהירות זהירות מביאה לידי זריזות זריזות מביאה לידי נקיות נקיות מביאה לידי פרישות פרישות מביאה לידי טהרה טהרה מביאה לידי (חסידות חסידות) מביאה לידי ענוה ענוה מביאה לידי יראת חטא יראת חטא מביאה לידי (קדושה קדושה) מביאה לידי רוח הקודש רוח הקודש מביאה לידי תחיית המתים וחסידות גדולה מכולן שנאמר (תהלים פט, כ) אז דברת בחזון לחסידיך ופליגא דרבי יהושע בן לוי דא"ר יהושע בן לוי ענוה גדולה מכולן שנאמר (ישעיהו סא, א) רוח ה' אלהים עלי יען משח ה' אותי לבשר ענוים חסידים לא נאמר אלא ענוים הא למדת שענוה גדולה מכולן:
>
תורה היא הבסיס שעליה נבנות המדרגות הבאות, האם החזון איש יטען שלימוד ההלכה  כשלעצמו הוא שמביא לידי המדרגות האלו? החזון איש מודה בעקיפין שלא, אולם הוא טוען שהתלמוד כולל גם את המדרש הנצרך ליראת חטא.
בדוגמא השניה שבאבות דר' נתן בעל ההלכות נחשב כמי שיש לו כלי זיין, ואילו בעל המדרש נחשב כגיבור. משתמע שהמדרש הוא קשור יותר לתכונת האדם ואילו ההלכות הם הכלי החיצוני שהאדם משתמש בו.
בהמשך, אגיע לשאלה מיהו דמות המופת לפי החזון איש, וכבר אני מודה לאלו שהפנו אותי באישי למקורות נוספים, והוסיפו העמקה בדיון.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/02/2016 17:31:40





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2016 20:12 לינק ישיר 
פרק ג אות יח

החזון איש מבקר את העזובה בבית המדרש, שבמקום ללמוד הלכה הדק היטב, מבלים את הזמן ברעיונות ומחשבות בדויות לב, שלדעת החזון איש לא ניתנו למשה בסיני. ומוסיף החזון איש: "אף שהן שיחות של יראת שמים ותיקון המידות או חקר חיצוני בהלכה". 
האם בעלי המוסר סברו שדבריהם אינם בכלל תורה? האם הם לא למדו אותם מתנ"ך וממדרשים? 
מהו החקר החיצוני שהחזון איש מדבר עליו, האם הכוונה לבריסק?

החזון איש עוד מבקר אותם שהם טועים בכך שהם חושבים שזו חובת האדם בעולמו, ולדעתם כך התנהגו התנאים והאמוראים, שחלק ההלכה היה אצלם ארעי. החזון איש הוכיח שהמושג גברא רבה אצל חז"ל הוא לא מי שיודע לומר שיחות מקסימות ושובות לב, אלא מי שבקי בהלכה.
החזון איש הביא את הגמרא בב"ק מ ע"א רבא שכאשר שיבח את רב אחא בר יעקב שהוא אדם גדול בפני רב נחמן שהוא אדם גדול, הוא ביקש לפגוש אותו וכשפגש אותו הוא שאל אותו מה הדין בשור של שני שותפים שנגח אדם והרגו, האם הבעלים חייבים כופר, וכן במסכת בבא בתרא כב ע"ב שרצו לבדוק אם רב דימי מנהרדעא אדם גדול, שאלו אותו שאלה הלכתית: "פיל שבלע כפיפה מצרית והקיאה דרך בית הרעי, מהו?". הראיה של החזון איש מהסוגיא שם צ"ע שכן בהמשך מסופר שרב דימי הלך להתלונן בפני רב יוסף, ורב יוסף ענה לו: "מאן דלא שהייה לאוניתא דמלכא דאדום - לא נשהייה לאוניתיך"

אם באות יב למדנו שעיקר מטרת הלימוד היא ידיעת ההלכה, שכמו שלא ייתכן לשמור שבת בלי לדעת את הלכות שבת כך אי אפשר להשמר מגזל וחמס ללא לימוד ההלכות שבין אדם לחברו. הרי כעת נראה שעצם ידיעת ההלכה היא בעלת ערך, גם בהלכות שהן נדירות ולא מעשיות, בניגוד לבעל חובות הלבבות בהקדמה שמבקר את העיסוק בשאלה הנדירה בדיני הגירושין.

מוסיף החזון איש שגם הקריטריון למינוי חבר בסנהדרין הוא ידיעת ההלכה כמבואר ברמב"ם פ"ד מהלכות סנהדרין. מעניין שהחזון איש השמיט את התנאים שבפרק ב:
<
אין מעמידין בסנהדרין בין בגדולה בין בקטנה אלא אנשים חכמים ונבונים, מופלגין בחכמת התורה בעלי דיעה מרובה, יודעים קצת משאר חכמות כגון רפואות וחשבון ותקופות ומזלות ואיצטגנינות ודרכי המעוננים והקוסמים והמכשפים והבלי ע"ז וכיוצא באלו כדי שיהיו יודעים לדון אותם
ושידעו ברוב הלשונות כדי שלא תהא סנהדרין שומעת מפי התורגמן.
>
כבר העירוני חכמים באישי שבחז"ל ניתן למצוא גם דעות שונות. בסנהדרין קו ע"ב:
<
אמר רבא, רבותא למבעיי בעיי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין, ואנן קא מתנינן טובא בעוקצין. וכי הוה מטי רב יהודה אשה שכובשת ירק בקדירה, ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר: הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא. ואנן קא מתנינן בעוקצין תלת סרי מתיבתא, ורב יהודה שליף מסאני ואתא מטרא, ואנן צוחינן וליכא דמשגח בן. אלא הקב"ה ליבא בעי. 
>
ניתן למצוא תנאים כמו ר' חנינא בן דוסא שאין בשמם מימרה הלכתית אלא מצטיינים בחסידותם. בברכות דף לד ע"ב מסופר:
<
שוב מעשה ברבי חנינא בן דוסא שהלך ללמוד תורה אצל רבי יוחנן בן זכאי, וחלה בנו של רבי יוחנן בן זכאי. אמר לו: חנינא בני, בקש עליו רחמים ויחיה. הניח ראשו בין ברכיו ובקש עליו רחמים - וחיה. אמר רבי יוחנן בן זכאי: אלמלי הטיח בן זכאי את ראשו בין ברכיו כל היום כולו - לא היו משגיחים עליו. אמרה לו אשתו: וכי חנינא גדול ממך? אמר לה: לאו, אלא הוא דומה כעבד לפני המלך, ואני דומה כשר לפני המלך. 
>
איך שלא נפרש את הגמרא, נלמד מכאן שהגדלות ההלכתית אינה קנה המידה היחיד להתקבלות תפילה.
מדוע החזון איש הציג תמונה חד צדדית?

דוגמא קיצונית לאדם שתפילתו מתקבלת, ומן הסתם הוא לא איש הלכה, ראו ב http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1968372&forum_id=1364. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2016 12:39 לינק ישיר 

בעל: ''האם בעלי המוסר סברו שדבריהם אינם בכלל תורה? האם הם לא למדו אותם מתנ"ך וממדרשים?''
בנפש החיים שער ד' מבואר שמחשבות מוסר הן נעלות פחות מלימוד תורה, כי הן עוסקות בנשמה, ששרשיה בעולמות פלוני ואלמוני וירדה לעולם והתגשמה במלבושיה. אבל התורה שרשה מתחת כסא הכבוד ובעוה''ז נשארת בדרגתה העליונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2016 14:33 לינק ישיר 

אריאל ייש"כ. אבדוק במקור שהפנית. האם לדעתך החזון איש הושפע מהתפיסה הקבלית של נפש החיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/2/2016 21:05 לינק ישיר 

כל גישה שרואה את התורה רק מהזווית ההלכתית תעמוד בפני העובדה שרוב התורה אינה ספר הלכתי, אלא היא כוללת גם חלק סיפורי נרחב, ויפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים. נביאים וכתובים כמעט ואינם כוללים חומר הלכתי, ואין למדים מהם הלכות. ספר משלי הוא אוסף הגיונות מוסר שנאמרו ברוח הקודש, אך לא ברור שנאמרו למשה מסיני. אפילו התלמוד הבבלי כולל חלקים נרחבים של אגדה. אין לי הערכה מהו החלק האגדי בתלמוד אבל ישנן מסכתות שהחלק האגדי בהן מאוד נרחב, כגון מסכתות ברכות ומגילה.
במחקר מקובל לטעון שיש הבדל בגישה לאגדה בין המסורת הגאונית/ספרדית לזו האשכנזית. המסורת ספרדית הבדילה בין ההלכה לאגדה ולא ראתה את האגדה כמחייבת, ראו בהפניות בערך אגדה בויקיפדיה, אולם המסורת האשכנזית ראתה את האגדות כבעלות משקל שווה להלכות, ושיש לקסל אותן כשפטן. הר"ש משאנץ (אגרות הרמ"ה סימן עא) כתב שעלינו לקבל את ההגדות על הסעודה שהקב"ה יעשה לצדיקים מבשר הליוויתן כפשוטו והביא הוכחה לכך:
<
ואיך יעלה על לב איש לומר שלא נקח דברי הגדה כפשטן. אם כן בפרק המוכר את הספינה (עה א) שדרש רבי יוחנן עתיד הקדוש ברוך הוא להביא אבנים טובות ומרגליות שלשלשים על שלשים ומעמידן בשערי ירושלם ולא האמין אותו תלמיד ולגלג עליו, למה לגלג אגרות הרמ"ה סימן עא
שמא מרגליות דאמר רבי יוחנן גוזמא כמו השקו את התמיד בכוס של זהב במסכת תמיד (ל סע"א). ועוד בפרק שני דמסכת תמיד (כט א) ובפרק גיד הנשה (צ ב) אמר רבי שמואל [נ"א יצחק] בר נחמני בשלשה מקומות דברו חכמים לשון הבאי. מה שייך למנות שלשה מקומות אי אמרת דאיכא טובא. אלא ודאי על דברי חכמים אין להוסיף וממנו אין לגרוע, כל דבריהם כדרבונות וכמסמרות נטועים. וצורנו יאיר עינינו בתורתו לפקוח עינים עורות במצותיו הברות מאירות עינים
>
גישת החזון איש היא לקבל את האגדות כפשטן, כפי שיבואר בהמשך, ואם כן לכאורה היינו מצפים שייחס להלכות ולאגדות אותו משקל, כדברי הר"ש משאנץ.

דוגמא קיצונית להיות ההלכה חלק מהתורה ולא כל התורה היא מושג עבירה לשמה. הרב מיכאל אברהם פירסם בזמנו מאמר על עבירה לשמה וכתב בין היתר:
<
מן השיקולים האחרונים עולה כי הספירה של הדיון אכן אינה ההלכה, אלא ספירה רחבה יותר: התורה. כפי שראינו, מבחינת ההלכה אכן יש כאן מעשה עבירה, אך מבחינת התורה, במובן רחב יותר, זהו מעשה חיובי. האדם שעובד את ה' אמור לפעול על פי הנחיות התורה, שההלכה היא רק חלק ממנה. לכן ישנו כאן קונפליקט בין השיקול ההלכתי לבין שיקול ערכי-תורני כללי יותר
>
מדבריו עולה שההלכה היא חלק חשוב מאוד של התורה, אך התורה עצמה מכילה את ההלכה, וקיימים שיקולים חוץ הלכתיים כפי שהוא ממשיך:
<
גם במקרה שלנו המצב הוא דומה. מבחינה הלכתית הצעד הזה הוא אסור, וכך הוא נחשב גם למסקנה. אך ישנם שיקולים חוץ-הלכתיים אשר מורים לנו לבצע אותו בכל זאת, ובנסיבות קיצוניות הם גוברים על השיקולים ההלכתיים. יש לשים לב לכך שהצעה זו טומנת בחובה חידוש מושגי לא פשוט. אין כל חידוש בטענה שהמושג 'תורה' רחב הרבה יותר מאשר המושג 'הלכה'. אך בדרך כלל מקובל שההלכה מכילה את כל החלק הנורמטיבי של התורה. אותם חלקים בתורה שאינם כלולים בהלכה אינם נורמות מחייבות, אלא המלצות, לקחים חשובים, תיאורים היסטוריים, או רוחניים וכדו'. לכאורה נראה ברור שבמקרה של התנגשות, כל אלו נדחים מפני החלק הנורמטיבי המחייב, קרי: ההלכה. מהצעתנו כאן עולה כי יש בתורה חלקים נורמטיביים שאינם כלולים בהלכה, ואף אינם בהכרח נדחים בפניה. זהו חידוש מושגי. אמנם הוא נראה לכאורה סמנטי בלבד, אך כפי שראינו )ועוד נראה להלן( יש לו גם השלכות מעשיות. 
>
אין בדברים אלו קושיה חזקה על מרכזיות ההלכה, אולם ניתן לראות שהתורה אינה רק הלכה, ולחלקים הלא הלכתיים קיים משקל רב.




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/02/2016 21:09:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2016 00:00 לינק ישיר 

בעל

המסורת האשכנזית העתיקה אמנם מקבלת את דברי האגדה כפשוטם, אבל היא עדיין יכולה לראות בה חלק פחות חשוב ולא התורה עצמה, למשל האגדה שהובאה בר״ש משאנץ על לעת״ל היא עוסקת בשכר התורה ואינה יכולה להיות התורה עצמה, וכן הרבה אגדות שעסקם בחיזוק לקיום התורה וכו׳ כולם סובבים סביב התורה עצמה מצד תוכנם, ויש לדון באגדות מסויימות שעוסקות בתורה עצמה אולי שם זה יהיה שונה, מ״מ החזו״א לכאורה עוסק באגדות של מוסר לקיום התורה ובזה מובן כנ״ל.

לעומת זאת, בתורת הקבלה שם זה אכן הערה, שהרי המהר״ל הגר״א והרמח״ל ועוד סבורים שכל סודות התורה טמונים באגדות, וא״כ פשוט שהם חלק מהתורה ואפי׳ יותר מכך ראויים להיחשב כמעשה מרכבה ומעשה בראשית, ומתפיסה זו התעלם החזו״א לגמרי כמו שהוא התעלם מלימוד מעשה מרכבה עצמו, ומ״מ ברור שהנושא בחזו״א הוא על אגדות של מוסר כמבואר מתוך דבריו.

תוקן על ידי oפקן ב- 17/02/2016 00:02:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2016 08:47 לינק ישיר 

oפקן
ייש"כ על ההערה על מעשה מרכבה, במיחוד שחז"ל הגדירו את מעשה מרכבה כדבר גדול לעומת הוויות אביי ורבא.
אולי ניתן למצוא דוגמה לכך בבית מדרשו של הרמב"ם. הם יכולים לטעון שחלק מהאגדות הן על צד מליצת השיר ומאידך לדעתם קיימים עיקרי אמונה שלא ברור עד כמה הם הלכתיים, אלא שהם מהווים בסיס להלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2016 16:32 לינק ישיר 

כתב הראי"ה קוק:

"נבואה ורוה"ק באים בדבר ד' לפנימיותו של אדם, ומתוכו הם נשפעים לכל מה שנוגע לעולם כולו. ומעין דוגמתם האגדה, הרי היא נובע הנפשיות של האדם, ומסדרת עת עניניה ג"כ ביחש החיצוני של העולם. אבל התורה, היא באה מתוך הארת האמת העליונה, שאין בה שום הבדל בין פנימיותו של האדם להעולמיות כולה ומקורה. מלמעלה למטה הכל נסקר ונודע. פה אל פה אדבר בו, ומראה ולא בחידות, ותמונת ד' יביט. רק נבואה זו יכולה ליתן תורה. ומתוך כך נעלה היא התורה מכל נבואה, וחכמי התורה עדיפי מנביאים, מצד התוכן העליון, שממנו הם יונקים את החיים הרוחניים שלהם."





תוקן על ידי מם80 ב- 17/02/2016 16:33:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2016 16:51 לינק ישיר 

אם דברי אגדה אינם אלא הרחבה של דברי הנביאים ודברי הנביאים כלולים בתורה, ודברי ההלכה אינם אלא הרחבה של מצוות שיש להן מקרא מועט, מדוע אצל רוב החכמים, מאז התנאים האחרונים, יש משקל גדול יותר להלכה מאשר לאגדה?

לענ"ד הסיבה הינה כי אפשר לדייק בדברי הלכה כי בפועל מורים מעשים לפרטי פרטים; ואילו דברי אגדה, מאחר שמבטאים מחשבות רוחניות דקות או שאיפות אידאליות כלליות, דורשים סבלנות ועדינות ותמימות במידה גדולה לאין שיעור על מנת לכותבם כראוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2016 17:01 לינק ישיר 

בעל

לבטח לא נעלמו ממך דברי הריטב״א והר״ן על גמ׳ זו, ולדבריהם מעשה מרכבה אינם גדולים מההלכה עצמה, וכבר ידועים עוד דברי האבי עזרי בהקדמתו למהדורא רביעאה, שאמנם דבריו הם טעות גמורה בשיטת הרמב״ם שכתב להדיא שמעשה מרכבה בכלל התלמוד, מ״מ יש בדבריו ביטוי קיצוני לרוח הישיבות בזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2016 13:52 לינק ישיר 

ספקן
אין לי אבי העזרי

הפנית לחידושי הריטב"א מסכת סוכה דף כח עמוד א
אלא הויות דאביי ורבא הם קושיות ותירוצין וספיקות שלהם שלא נתבררו להם מפני שלא ירדו לעומקו של תלמוד כחכמים הראשונים, ולפי שהיה זה מחסרון ידיעה קרי ליה דבר קטן בחכמת המשנה אבל גדול הוא מכל שאר חכמות הגוים, וזה הפירוש אמת ונכון לכל המאמין, ולא כמו שפירשו אחרים האלקים יכפר.

האם לפי החזון איש הוויות אביי ורבא יכולים להיות דבר קטן? הלא הם עיקר הלימוד ועמל התורה?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/02/2016 14:04:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2016 14:46 לינק ישיר 

דבר קטן לגבי מעשה מרכבה.

החזו״א לא התייחס כאן ללימוד מעשה מרכבה, במסגרת הפולמוס עם תנועת המוסר הוא אינו עוסק אלא ביחס שבין לימוד ההלכה ללימוד מוסר או אגדות של מוסר, איני יודע מה קרה לגאוני ליטא מימי הגר״א שכתב ספרים רבים בקבלה וכן תלמידיו ועד החזו״א שלא כתב בזה מאומה, יש שמועות על טיעונים כמו שאין לנו רב לזה, מ״מ לכאורה אין לחזו״א שום בעיה לקבל שמעשה מרכבה יהיו גדולים מהויות דאביי ורבא.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2016 14:49 לינק ישיר 

pastingבאשר לדברי הרב שך בזה עי׳ כאן http://rotter.name/kolot/prime/50956.php



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2016 15:07 לינק ישיר 

ספקן
שמעתי על טיעון אקדמאי שר' ישראל סלנט הוביל מהלך של אדישות תיאולוגית.

ואיך אפשר לומר את דברי האביעזרי ברמב"ם?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/02/2016 15:09:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיונים באמונה ובטחון לחזו"א ח"ב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.