בית פורומים עצור כאן חושבים

The role of the Am HaAretz

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/2/2003 06:22 לינק ישיר 
The role of the Am HaAretz


I am interested in a discussion about the role of the Am HaAretz in Jewish society throught Jewish history.

There are two observations I would like your comments on:
1 - It seems that Chachamim of Talmudic times alienated the Am HaAretz in what could be percieved as elitism (I heard that everything goes in this forum, so...) . The popularity of Christianity in its early days may be attributed to the fact that the man working the land was more attracted to a less heirachical religion in which there were no Cohnaim, Levyim or Talmidai Chachamim. As a matter of fact it was lead by a Talmid Chacham who quit his ranks to preach to the people and was also a Mamzer.

2 - The modern day Chareidi velt (excuse the oxymoron) seems to have eliminated the Am HaAretz. Even the non-Talmid Chochom is not an Am HaAertz (can daven, do maaser, etc.). As a result, are we missing an integral part of society? Were the Amei HaAretz necessary? and if so, what effect does their absence have?



As I do not have hebrew capabilities on my computer, I would appreciate if someone could translate my posting.


העברת הטקסט לצד שמאל:

תוקן על ידי - עצכח - 28/07/2004 18:57:18



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2003 09:38 לינק ישיר 

אומרים (בשם החזון איש) על הישיבות בימינו שבזכותן איו את עמי הארץ של פעם, אבל הן גם מונעות את התלמידי חכמים של פעם.

הממסדיות קוטלת את הטבעיות לטוב ולמוטב!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2005 23:46 לינק ישיר 

ההודעה הזו נשלחה מזמן מזמן. לאחרונה קיבלתי תזכורת בתיבה האישית. מדוע אין התייחסות?

ננסה.

ראשית, ההודעה:

אני מתעניין בדיון על מקומו של עם הארץ בחברה היהודית במשך ההיסטוריה היהודית.

יש שתי אבחנות שמעניינות אותי ואשמח אם תעסקו בהן:

א. החכמים בימי התלמוד ככל הנראה הרחיקו את עם הארץ מתוך גישה שניתן לכנות אליטיסטית. (שמעתי שזה גם בפורום ככה).

הפופולריות של הנצרות בראשיתה עלולה היתה לנבוע מהעובדה שהאיש עובד האדמה נמשך יותר לדת פחות היררכית, שבה אין כהנים, לויים ותלמידי חכמים. המנהיג של הנצרות היה תלמיד חכם לשעבר וממזר.

ב. העולם החרדי המודרני ביטל את מושג עם הארץ. אפילו מי שאינו תלמיד חכם כבר אינו עם הארץ. הוא יכול להתפלל, להפריש מעשרות וכו'. כתוצאה מזה, האם לא חסר לנו חלק יסודי בחברה? האם עמי הארצות אינם נחוצים, ואם כן, איזו השפעה יש לחסרונם?



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2005 23:56 לינק ישיר 

כמה הערות, שאולי הן התחלה של תשובה.

א. חכמים לא התייחסו בצורה אליטיסטית לשום אדם. להפך. יש כאלו שטוענים שהמהפכה הגדולה ביותר של חז"ל היתה הפיכת התורה לדבר שעומד לרשותו של כל אדם.

כמובן, כדי ללמוד צריך להשקיע. רבים לא יכלו או לא רצו לעשות זאת. כמו היום. אם כי יש לציין שאז זה היה הרבה יותר קשה.

צא וראה את המסלול שעבר רבי אליעזר, שהחל ללמוד לקרוא רק בגיל 30 לערך (אשכול על ר' אליעזר ברשימת המומלצים). את המסלול שעבר ר' עקיבא. את שנותיו הקשות של הלל. את עבודתו של ר' יהושע בתור נפח...

החיים אינם קלים. כדי לחיות וגם ללמוד תורה דרוש מאמץ רב.

ב. חכמים כן הזהירו מפני עם הארץ, שאינו חברה טובה. אבל זה ברור למדי מדוע. אם על עצמו אינו חס, על אחרים יחוס? במקום שאין חכמה ואין זהירות, לא קל לחיות במחיצתם של אנשים כאלו.

אבל בה במידה חכמים הזהירו גם שאדם לא יתנשא על אחרים. כפי שהם אינם מתגדרים במלאכתם, גם אנו איננו צריכים להתגדר במלאכתנו.

ג. האם עמי הארצות הם חלק חיוני של החברה? אמור אתה: האם חולים ועניים הם חלק הכרחי של החברה?

יש רמות רמות בין בני אדם. זו המציאות. האם זו גם עטרה להתגדר בה? מסופקני. האידיאל הוא שבני אדם יהיו בדרגה גבוהה ככל האפשר, בכל תחום.

ד. יש שוני ברור בין עמי הארצות של אז לשל זמננו. וברור שבתוך הציבור האורתודוכסי פנימה סף הידע גבוה יותר. אבל זה אופייני לחברה מודרנית, שבה מוענק חינוך חובה חינם עד סוף גיל תיכון, שבה ספרים זמינים לרשותו של כל אדם, ואפילו מחשב.

אמנם, לצד הכרות עם ספרים ראשוניים כמו תנ"ך, סידור ומשנה יש גם הרבה בורות, אבל הבורות של היום אינה הבורות של אז...

ה. ישו הוצג כאן בתור תלמיד חכם וממזר שבחר לפנות אל העם. חוששני שישו אינו נראה כלל כתלמיד חכם. לא מהמקורות המוכרים לי. הוא היה פיקח ומצא תשובות פיקחיות, זה כן, אבל לא ניכר שהיה למדן. וכמדומה שכבר דנו בנושא זה במחקר.

לגבי ייחוסו כממזר, זה מסתבר לפי המעשיות שרווחות עליו בעם היהודי. זה גם יכול להיות הסבר לנסיון להפוך אותו מסתם אדם שנולד לאשה לבנו של האל בעצמו. אבל איני יודע אם יש להשערה משעשעת זו מקור בכתובים.

על כל פנים, אם לא נראה בו עצמו עם הארץ מן הגליל, איני רואה כיצד נושא זה קשור לאשכול.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2005 03:06 לינק ישיר 

ראיתי אי שם
כי 'עם הארץ' שמוזכר בחז"ל אינו אותו מושג שיש לנו על עם הארץ.

כי איך אפשר שחז"ל התירו כמה דברים נגד עם הארץ..


העם הארץ בימי חז"ל 'לחמו' נגד החכמים ושנאו אותם...

אבל העם הארץ שמוזכר לדוגמא בספר חסידים שגמגם בהתפלה ואמר עליו (ע"פ המדרש) ולגליגו עלי אהבה.לפי השערתי אינו מדובר משונא הדת או חכמים בכלל.

וכן ראיתי במשנת חכמים (מהר"ם חגיז) סיפור על עם הארץ שהביא בכל שבת י"ב לחמים בצפת למצות 'לחם הפנים' והרב עשה שחוק ממנו והתחייב בנפשו.. יש הרבה סיפורים כאלה בספרי קודש על חשיבות של מעשיהם של עם הארצים... ובפרט מהבעש"ט..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2005 03:35 לינק ישיר 



Eli

Here is a part of ''something'', that I had ready for posting on Atzor, but was unable to post it, under the new regulation.

במסכת פסחים דף מט עמוד ב, אנו מוצאים מאמרי חז"ל בשרשרת, בגנותם של עמי הארץ:

"ולא ישא בת עמי הארץ, מפני שהן שקץ, ונשותיהן שרץ, ועל בנותיהן הוא אומר ארור שכב עם כל בהמה".

"אמר רבי אלעזר: עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון ברכה.

"אמר רבי אלעזר: עם הארץ אסור להתלוות עמו בדרך, שנאמר כי הוא חייך וארך ימיך, על חייו לא חס - על חיי חבירו לא כל שכן.

"אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן: עם הארץ מותר לקורעו כדג".

"תניא, היה רבי מאיר אומר: כל המשיא בתו לעם הארץ - כאילו כופתה ומניחה לפני ארי. מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים - אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים".

"תניא, רבי אליעזר אומר: אילמלא אנו צריכים להם למשא ומתן - היו הורגין אותנו".

"גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם, יותר משנאה ששונאין אומות העולם את ישראל, ונשותיהן יותר מהן".

"תנו רבנן: ששה דברים נאמרו בעמי הארץ: אין מוסרין להן עדות, ואין מקבלין ממנו עדות, ואין מגלין להן סוד, ואין ממנין אותן אפוטרופוס על היתומים, ואין ממנין אותן אפוטרופוס על קופה של צדקה, ואין מתלוין עמהן בדרך.

תניא, אמר רבי עקיבא: כשהייתי עם הארץ אמרתי: מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור ככלב! - אמר להן: זה - נושך ושובר עצם, וזה - נושך ואינו שובר עצם.

[בספר מנורת המאור (אבוהב), אות רעד, עמוד 575, נוסף גם הסיום: "ועכשיו (לאחר שהיה כבר תלמיד חכם), אני אומר: מי יתן לי עם הארץ ואנשכנו כחמור", שאינו בתלמוד שלפנינו, תוספת זו מופיעה גם בכת"י אוקספורד, המובא בדקדוקי סופרים (עמוד ב הערה ב), אך לדברי פרופ' א.א. אורבך (חז"ל, פרקי אמונות ודעות, עמ' 572 הערה 28), תוספת זו היא "כנראה תיקון".

שנאה תהומית זו, של הת"ח לעם הארץ, היא תגובת הת"ח, לשנאתו של העם הארץ, והמוצאת את ביטויה בגירסת המנורת המאור, "ועכשיו אני אומר: מי יתן לי עם הארץ ואנשכנו כחמור", אולם השאלה היא: מי התחיל בשנאה, האם היה זה "כמובן" העם הארץ, או שהתנהגות הת"ח כלפי העם הארץ, היא שגרמה לכך, שהה"ע שנא את התלמידי חכמים, ששנאו את עמי הארץ, ששנאו את התלמידי חכמים, כי הם שנאו את עמי הארץ.

מעגל שנאה ללא סוף, שהתחיל באיזשהוא מקום.

בסיפור נישואיו לבת כלבא שבוע, אנו מוצאים (כתובות דף סב עמוד ב) את התיאור הבא: "ר"ע רעיא דבן כלבא שבוע הוה, חזיתיה ברתיה דהוה *צניע ומעלי*.

לכאורה האם מי שאומר: "מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור", הוא "צניע ומעלי*?

תשובת הריטב"א לשאלה זו: "ויש לומר שזהו קודם לכן, אבל אחרי כן חזר למוטב שהיה צנוע ומעלי ואחרי כן קבע עצמו לתורה כדאיתא הכא".

בעוד ר"ת עונה: "איכא למימר דהתם לאו משום שהיה שונא תלמידי חכמים, אלא משום שהי' סבור שמתגאין על עמי הארץ מפני תורתן והיו תלמידי חכמים שונאים אותם, וגם משום שלא היו מניחין אותם ליגע בהם, כדאמרינן (חגיגה דף יח:) בגדי עם הארץ מדרס לפרושים אבל מכל מקום שומר מצות", והיינו ש"שנאתו" לת"ת היתה תגובה להתנשאות הת"ח, וזלזולם בעמי בארץ.

השנאה התחילה ב"התנשאות" ונגמרה ב:

"עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון
ברכה".


מפולת שלגים.


הרי"ף (פסחים דף יג עמוד א) טוען, שעמי הארץ שהיה מותר להורגם, הם עמי הארץ "של פעם":

" ההוא עם הארץ, דהתם לאו כעם הארץ דהכא הוא, דאילו התם ליתיה במקרא ובמשנה, אבל בדרך ארץ ובמצות איתיה, כגון דלא חשיד אשבועתא ואגזלנותא ולא חדא אנפא מאנפי פסלנותא, אבל עם הארץ דהכא דחשיד אכל הני דאמרן, הוא דהא חשוד על הגניבה, ... וחשוד נמי אשפיכות דמים ולפיכך אין מתלוין עמו בדרך, ועוד שהוא חשוד על העריות, כדאמר ר' אלעזר מותר לנוחרו ביום הכפורים כגון שהיה רץ אחר הזכור או אחר נערה המאורסה ביוה"כ שמותר להצילו בנפשו כדתנן ואלו שמצילין בנפשו וכו'".

ואילו הרמב"ן (חידושי הרמב"ן, חגיגה דף כב עמוד א), טוען:

"בודאי שהדבר גוזמא ולא להתיר שפיכות דמים אמרו, ולא עוד אלא שההורגו נהרג עליו, אלא *מתוך שנאה שהיו שונאין תלמידי חכמים את עמי הארץ שאינן במקרא ובמשנה ולא בדרך ארץ היו מגזימין בכך*".

הזמנים השתנו, עמי הארץ נשארו, אך השנאה נעלמה.

למה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2005 12:47 לינק ישיר 

נישטאיך,

"הזמנים השתנו, עמי הארץ נשארו, אך השנאה נעלמה" - האם באמת נעלמה?

שים לב עד כמה עושים היום שימוש במימרות המקוריות ממסכת פסחים ללא הריכוך של הראשונים בכל עימות להן שותף הצד הרואה את עצמו כממשיך דרכם של תלמידי החכמים ורואה את עצמו כשווה להם במעמדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > The role of the Am HaAretz
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext