הקצעת מקום בכותל למתפללים לא כפי שאנחנו מתפללים

כשתהיה לי שאלה מתמטית אולי אשאל מתמטיקאי (בשאלות שרוב בני האדם קוראים להם 'מתמטיות' לא בטוח שזה כדאי; יכול להיות מאוד שעדיף לשאול פיזיקאי), אבל זה לא בגלל שהוא מייצג את המתמטיקה (אין לי מושג מה זה אומר), אלא בגלל שהוא יודע את התשובה.

אז בעצם השאלה היא לא מה אומרים לומדי תורה, אלא מהי אמת שאותה אתה קובע. אין לי בעיה עם הגישה הזו (אני לא חושב שאתה אמור להאמין שאתה טועה, להפך), אבל קודם הסתרת את הטענה מתחת לטיעון טכני שאינו רלוונטי.

האם מישהו היום מתכוון להקריב קורבנות? כמעט ואף אחד (הרי אם מישהו יעלה ויתקרב יותר לשריד ביהמ"ק בצורה שמותרת ללא ספק על ידי ההלכה, יתנגדו אליו; כמובן שיהיו לך תירוצים על זה אבל תירוצים מותרים לא רק לך אלא גם לאחרים), ובכל זאת רואים את הכותל כמייצג אותם כיוון שהכותל הוא לא רק שריד ביהמ"'ק שבו הקריבו קורבנות אלא גם שריד ביהמ"'ק שסימל בעיני היהודים את עבודת האל ואחר במשך מאות שנים את הכמיהה לעולם טוב יותר.

המסורת לפני 200-300 שנה לא הייתה דומה למה שמצוי היום בסטמר, בתולדות אהרן, בפונביז', בהר המור, בהר עציון או בישיבת הקיבוץ הדתי, והיא באמת גם לא דומה למה שיש אצל הרפורמים.

לא זכור לי שהסתרתי איזה דבר מאחורי "טיעון טכני שאינו רלוונטי". אשמח אם תפנה אותי אל המקור.

המסורת של לפני 200-300 שנה לא דומה לזו של היום, אבל יש מי שממשיך אותה היום, גם אם בצורה לא נכונה, ויש מי שמשנה אותה מתוך אמונה שזה מה שהיון עושים אלו שחיו פעם אילו חיו היום. אבל זה ש'אילו חיו היום' היו משנים - זה טענה שאינה מוכחת, וגם אם הייתה מוכחת - זה לא משנה את העובדה שמדובר בשינוי של המסורת, גם אם מטעמים מוצדקים.

הכותל מבטא שריד בית מקדש - שאף אחד לא הולך להקריב בו עכשיו קרבנות, אבל בדיוק כמו שראשוני המשכילים ביקשו לומר דברים כמו 'ברלין היא ירושלים' כך הרפורמים אמורים לומר משהו כמו 'בניין האו"ם הוא בית המקדש'. עד כמה שהם לא עושים כך, אני משער שזה בגלל שהם רוצים שכל עולם היהדות יקבל את שיטתם, ולכן הם מבקשים ייצוג כאנשים מסורתיים. זה או שקר ונסיון השתלטות, או סתם טעות של מי שלא למד. אם אתה חושב אחרת, אשמח לשמוע מה ולמה. 

הטיעון הטכני הוא טיעון הרוב.

אני לא יודע מה הרפורמים אמורים לומר. כיוון שהם רואים את עצמם כחלק מהיהדות ברור לי שהם רוצים חלק בסמלים שלה. הרפורמים גם תורמים כסף ליישוב א"י על אף שלשיטתך כנראה שהם לא אמורים לעשות זאת. ברור שיש להם גם שיקולים פוליטיים (אין לי מושג מה הולך בכותל, אבל באופן כללי נראה שהעניין שם הוא באמת פוליטי ובכלל נראה שכל התנועה הרפורמית בארץ מתעניינת יותר בזה), אבל זה לגיטימי לגמרי. אני רוצה לגיטימציה והם רוצים לגיטימציה. אני בהחלט יכול להבין למה אחרים לא רוצים לתת להם לגיטימציה, אבל אני לא חושב שזה "שקר וניסיון השתלטות". לפחות לא יותר מהניסיון להעיף אותם משם (שעניינו הוא לא באמת איזו בעיה הלכתית, שהטיעון הזה הוא סתם 'שקר', אלא 'ניסיון השתלטות' על הכותל מהצד השני).

מה לדעתך הסתרתי מאחורי טיעון הרוב?
אני כתבתי שרוב לומדי התורה לא תומכים ברפורמים, ושזה נקרא הייצוג של התורה. אני לא חזרתי בי ולא מתכוון לחזור בי. הסברתי בדיוק מדוע זה רלוונטי לענייננו.
אתה מוזמן להסביר מדוע אינך מסכים. עד כה מה שעשית היה לקבוע שטענותיי לא נכונות, מכיוון שהרי אני בטוח שאני צודק, אז לא יכול להיות שטענותיי נכונות. זה טיעון מעניין, אשריי שזכיתי לשמוע טיעון מסוג זה.

דווקא אני מבין שהרפורמים בהחלט אמורים לתמוך ביישוב ארץ ישראל, מכיוון שליישוב ארץ ישראל יש גוף אחראי (מדינת ישראל) שבהחלט תומך באינטרסים שלהם (ואינני מתכוון ל'אינטרס' שאינו ראוי). ואינני חושב שיש בזה משהו לא לגיטימי. אני מבין שאתה מקבל בסבלנות את זה שיש מי שלא מסכים איתם, ואני ממש אבל ממש מעריך אותך על זה. מה שתיארתי כאפשרות "שקר ונסיון השתלטות" - כּוּוַּן כלפי הניסיון להיחשב שזרם דתי רגיל. והסברתי מדוע הם לא כאלה, בטענה, שדחית אותה מסיבות של וודאות יתר וכנ"ל.

שאלתי אותך אם רוב לומדי התורה הם רפורמים מה תעשה (לא שאלתי אם היו כי אני לא יודע מה הרוב). להבנתי ענית שלא תהפוך לרפורמי כלומר שהרוב לא קובע. אם כך, טיעון הרוב היה רק דרך להסתיר את הטענה שאתה פשוט לא מסכים אתם.
לא ברור לי איפה כתבתי את הטיעון המעניין שייחסת לי.
אני לא מקבל בסבלנות את זה שיש מי שלא מסכים אתם. אני עצמי לא מסכים אתם ובהחלט לא הייתי רוצה שיקבלו מקום בכותל.

מיימוני

< האם הכותל המערבי הוא בית כנסת? לפי ההלכה? לפי החוק? לפי המנהג?>

בגץ 257/89 ענת הופמן נ' הממונה על הכותל המערבי פ"ד מח(2) 265 .


תפילה של נשות הכותל בכותל המערבי, מאתר הכנסת:


ttps://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03181.pdf

תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/03/2016 10:54:05

ראה

אתה שאלת כך (9/3/16, 18:22):
אני מבין שאם נגלה שיש הרבה רפורמים שלמדו תורה והם תמכו ברפורמים, אז תעבור לומר שהם מייצגים את התורה?

ואני עניתי כך (9/3/16, 20:22):
ממה נפשך: אם השיטה שלהם נכונה, אז כן. ואם השיטה שלהם לא נכונה, אז כשהם ילמדו תורה באמת - אז או שהם יגלו שהיא לא מתאימה להם, וזה כבר יהיה ניכר מתוך דבריהם והנהגתם. או שהם "יחזרו בתשובה" ולא תהיה להם סיבה לטעון שהשיטה הרפורמית מייצגת את התורה (מה שנקרא: "המאור שבה מחזירו למוטב"). ואם נניח שהם יצליחו לרמות, אז מה אתה מציע לעשות נגד זה? לא לסמוך על אף אחד?
 

ובתגובה אתה כתבת כך (9/3/16, 21:08):
אז בעצם השאלה היא לא מה אומרים לומדי תורה, אלא מהי אמת שאותה אתה קובע. 

והוספת כך (שם):
אין לי בעיה עם הגישה הזו (אני לא חושב שאתה אמור להאמין שאתה טועה, להפך)

ובכן:
הואיל ולא הצלחתי, וגם עכשיו ככל שאני מעמיק בדבר, אינני מצליח לדלות מתוך דבריי את המסקנה שלך ש"אז בעצם השאלה היא לא מה אומרים לומדי תורה, אלא מהי אמת שאותה אתה קובע.". הרי שהמסקנה מבעיה זו היא שמה שמפריע לך הוא עודף וודאות. ואם אמנם יש מקום להסתפק בדבר, הרי שבאים הדברים הבאים שלך ומאשרים את הטענה: "אין לי בעיה עם הגישה הזו (אני לא חושב שאתה אמור להאמין שאתה טועה, להפך)" - הוי אומר: עודף וודאות הוא דבר מותר , אלא שמשמעותו הוא שאתה לא אובייקטיבי ("אלא מהי אותה אמת שאתה קובע"), ובמקרה זה גם שאתה מסתיר משהו ("מתחת לטיעון טכני שאינו רלוונטי"(שם)).

אני מעתיק שוב את דבריי, (ומדגיש את המשפט האחרון, ממנו משתמע היפך מה שאתה הבנת) כך שתוכל להיווכח בדיוק מה דעתי לגבי הרוב:
ממה נפשך: אם השיטה שלהם נכונה, אז כן. ואם השיטה שלהם לא נכונה, אז כשהם ילמדו תורה באמת - אז או שהם יגלו שהיא לא מתאימה להם, וזה כבר יהיה ניכר מתוך דבריהם והנהגתם. או שהם "יחזרו בתשובה" ולא תהיה להם סיבה לטעון שהשיטה הרפורמית מייצגת את התורה (מה שנקרא: "המאור שבה מחזירו למוטב"). ואם נניח שהם יצליחו לרמות, אז מה אתה מציע לעשות נגד זה? לא לסמוך על אף אחד?
קודם שאלת לגבי ייצוג התורה ע"י "הרוב". עכשיו אתה שואל שאלה דומה ובכל זאת שונה - האם אני הייתי הופך להיות רפורמי. התשובה לשאלה השנייה היא בוודאי לא, מכיוון שאני בטוח בדעתי, (כלומר כל עוד לא שיניתי אותה.).

אליקים
אני ממש מתקשה לעקוב אחרי כל הציטוטים האלה, ולא הצלחתי עדיין להבין מה עניינו של טיעון הרוב, כאשר כל צד טוען לוודאות.

יש

לא הבנתי מה הבעיה. האם בכנסת לא בודקים רוב? בבג"ץ? בכל מקום עושים את זה. למה כאן לא? ואם הרוב יהיה שונה? אז אה"נ. אלא שאני, כחלק מהרוב שקיים כרגע, מאמין שאם הרוב יהיה שונה אזי זה סימן שיש לרוב הזה טעות. אבל אה"נ שאם היה רוב שונה דבריי היו אחרים, כי "רוב" הסיכויים שאז גם דעתי הייתה שונה. אבל אני חושב שאם דעתי היייתה שונה באופן הזה, כלומר אם הרוב היו רפורמים, ולכן גם אני - אני מאמין שאם כך היה הייתי טועה. 

ירוחם

ראשית ראה מה שכתבתי ליש בהודעה האחרונה.
ובנוסף: בתורה כתוב אחרי רבים להטות, והסברא נותנת את זה. וגם: "והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן העומד לשרת שם את ה' אלוקיך או אל השופט" - משמע שהעובדה שהכהן והשופט עומדים וממונים זה מה שנותן להם את הסמכות - כלומר זה שה"רוב" של העם והכהנים והשופטים מינו אותם. ומי שלא שומע להם הריהו חוטא.

לגבי הרמב"ם - ראשית כדאי לציין שהרמב"ם מדבר על מי שרוצה להתפרנס מן הצדקה. "מלגה" בפרט קבועה - להבנתי איננה צדקה. וחוץ מזה הרי אתה יודע שכולם חולקים עליו. אז קודם כל אם הולכים אחר הרוב אזי הרוב חולקים על הרמב"ם, וכל עוד לא הוכחת שאין ללכת אחר הרוב הרי שאפשר ללכת אחר הרוב. וחוץ מזה, גם אם לא הולכים אחר הרוב: אולי תגיד לי אתה, מתי אדם ילמד תורה אם יהיה עסוק רוב יומו בעבודה? אז אינני אומר שזה דרך לכולם, וזה כבר נושא אחר, אבל עצם זה שיש אנשים שעוסקים בתורה ואינם עובדים בעבודה אחרת (אלא רק בעבודת ה') - איך אתה מציע לעשות במקום? גם התורה נתנה עבודת המקדש לשבט לוי ולכהנים - ואת מתנות כהונה "חלף עבודתם אשר הם עובדים"