|
|
| נשלח ב-13/3/2016 14:56 |
 |
| |
[רחל אדלר (Rachel Adler) הציעה לפני די הרבה שנים "גשר" אחר בין שמירה על ההלכה - לא רק כמסגרת אלא גם כפרטים - וגישה שוויונית יותר לטקס הנישואין ולנישואין בכלל. הצעתה כללה ויתור על גישת ה"קניין" שבקידושין (שבאופן מובנה אינו שוויוני) והתייחסות לנישואין כאל "שותפות". כלומר - העברה של הקמת המשפחה מתחום הלכתי אחד (קידושין) אל משנהו (שותפות). ל"שותפות" יש כללים הלכתיים ו"טקסים" הלכתיים משלה, והם שוויוניים לחלוטין; נישואין הם בהחלט סוג של שותפות, ומדוע לא לסווג אותם הלכתית ככאלה? נכון, זה לא יהיה עוד "קידושין" מבחינה הלכתית, אז מה? זה יהיה "שותפות" - האם זה בהכרח רע יותר, או פשוט אחר? היתרונות של שיטה זו ברורים, ובראשם המניעה של עגינות - מבחינה הלכתית, התרתה או פירוקה של שותפות היא קלה הרבה יותר מזו של קידושין (אם כי בהחלט מחייבת צעדים "הלכתיים" ויש לה השלכות - כלומר לא מדובר ח"ו ב"פריצות").
באנגלית קרוי ספרה:
Engering Judaism: an Inclusive Theology and Ethics
(למרות השם, הספר עוסק לא מעט בהלכה).
לפני כמה שנים הוא יצא לאור בתרגום עברית, בשם: פמיניזם יהודי - תיאולוגיה ומוסר. (לא קראתי את הנוסח העברי, אז איני יכולה להמליץ עליו, אבל אני בהחלט ממליצה על הספר באנגלית).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 15:41 |
|
| |
אמשלום
אנסח בצורה בוטה.
האם קידושין שאינן קידושין לא ייחשבו על ידי ההלכה כביאת זנות? האם הקלה בפירוק השותפות לא תגדיר את האשה מבחינת הלכתית כפנויה עם כל המשתמע מכך? ואם נאמר שיהיה לה סטטוס של פילגש, האם זה מה שרחל אדלר רוצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 16:34 |
|
| |
אמשל
הקניין הוא קניין ממוני באשה ששייך לתרגמו לשותפות או מעמד אישי מיוחד? אפשר ליצור מעמד חדש, רק שזה לא יהיה קשור להלכה, כשאיפתה של אדלר
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 17:30 |
|
| |
.
אמא שלום,
לא ברור לי איך את יכולה להציג את ההצעה הזו, של רחל אדלר, כ"גשר", שאחד מצידיו הוא שמירה על ההלכה. זה כמו לומר שנפתור את בעיית חוסר השוויון, באמצעות הדלקת נרות חנוכה.
הדלקת נרות חנוכה היא מצווה, בדיוק כשם שדיני שותפות הם הלכה, אך כפי שהדלקת נרות חנוכה אינה נישואין, כך גם דיני השותפות. ההצעה, אם אני מבין את דבריך נכונה, פירושה ביטול מוסד הנישואין, והמרתו בחיים של זוג ללא נישואין. אולי, עדיף להשתמש בביטוי הקלאסי - "ללא חופה וקידושין".
איזה מין פתרון זה? הרי אין כאן שום נגיעה בנושא, אלא ביטול הכל!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 18:51 |
|
| |
[מואדיב,
במובן מסוים אתה צודק (וכך גם אמרתי אני למעלה) - זה מעין ביטול של "קידושין". אבל, זו לא אנרכיה של פריצות אלא שמירה על המוסד החברתי (והדתי) של זוגיות ומשפחה, תחת כללים הלכתיים (לא רפורמיים...), ותחת שליטה ממסדית הלכתית (גם שותפות זוקקת אדם בעל ידע הלכתי שיסדר אותה או יפרק אותה וכו').
יש הרבה מצוות שאיננו מקיימים כיום (קורבנות, למשל), ועם כל הצער (או לא), אנו מוצאים דרכים אחרות - הלכתיות לא פחות - כדי לעבוד את א-להים בצורה הקרובה ביותר למה שנדמה לנו שהוא המטרה ה"מקורית" (עבודת א-להים בתפילה, קיום משפחה יהודית "מסודרת" באמצעות הלכות שותפים וכו'...).]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 19:16 |
|
| |
מלחמה היא שלום חירות היא עבדות בערות היא כח
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 20:24 |
|
| |
איך הכללים האלה הם לא רפורמיים? או יותר נכון איך הם כן אורתודוקסיים? בגדול, לפי ההלכה האורתודוקסית, בעילה ללא קידושין היא בעילת זנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 22:03 |
|
| |
האם יש הבדל מהותי בין ההצעה שאמשלום הביאה, לבין סוג של הסכם קדם נישואין, שיוצא מתוך נקודת הנחה של שוויון?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 22:05 |
|
| |
[ת"ט, בע"ב ויש (סליחה שהגבתי רק למואדיב - לא ראיתי את תגובותיכם עד עתה) -
אכן, תהיה כאן "בעילת זנות", אולם מצד שני יהיו כאן יחסים שוויוניים בכל הנוגע לפירוק השותפות. בכל הכרעה הלכתית יש בחירה, וההכרעה עצמה מגדירה סדר עדיפויות בין ערכים ו/או צרכים של הקהילה. לפי אדלר, הכרעה בכיוון של המרת הקידושין (כמגדירים ההלכתיים של היחסים בין בני זוג) בשותפות, היא הכרעה לטובת סדר עדיפויות שטוב בעיניה ("מפסידים" בכיוון של בעילת זנות ו"מרוויחים" שוויוניות בפירוק, למשל).
לא חייבים לקבל זאת, אבל אני חושבת שהרעיון הוא מעניין, גם מבחינה זו שהוא לחלוטין בתחום ההלכתי - כל פוסק תמיד מחליט מהן ההגדרות ההלכתיות הנכונות לשאלה או בעיה נתונה (האם זה בתחום הלכתי X או Y - הרי שאלות ובעיות לא מתנסחות מעצמן באופן שמתאים לקטגוריות ההלכתיות וזה בדיוק תפקידו של הפוסק; לאחר ההגדרה של הבעיה באופן הלכתי הוא יודע מה התשובה הנכונה). אם כך, גם כאן, היא מציעה להגדיר את הבעיה באופן הלכתי שונה ממה שהוגדרה עד כה.
אגב, זו בדיוק הסיבה שזה לא רפורמי - ממתי פסיקת הלכה או ניסיון לעבוד בתוך תחומיה הם עניינים רפורמיים? (מקסימום קונסרבטיביים, אבל לדעתי זה דווקא אורתודוקסי, וזו בדיוק הבעיה האישית שלי עם הפיתרון הזה...).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2016 22:11 |
|
| |
ההלכה האורתודוקסית מניחה שאסור לעשות איסורים. היא יכולה לדון מתי הם תקפים ומתי הם לא, וכך למצוא דרך לעקוף אותם, יכול להיות אפילו שיש פוסקים שמסמנים מטרה ואחר כך מטים הכול אליה, אבל היא בפירוש לא מכירה בסדרי עדיפויות שמאפשרים לעבור על איסור (שוב, ייתכן שסדרי העדיפויות מגדירים שאין איסור אבל את זה צריך להראות הלכתית). אני חושב שגם ההלכה הקונסרבטיבית לא תסבול דבר כזה. זה נכון שזה לא רפורמי כי זה דן בהלכה, אבל הדיון כאן הוא לא הלכתי מה מותר ואסור לעשות, אלא דיון של אדם אורתודוקסי שמתלבט בין שמירת הלכה לדברים אחרים - כמו תשובה שתאמר שחזיר הוא אמנם לאו, אבל זה נורא טעים אז כדאי לעבור על לאו בשביל זה. ההלכה נלקחת בחשבון אבל לא כמכריעה בלעדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2016 07:39 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ת"ט, בע"ב ויש (סליחה שהגבתי רק למואדיב - לא ראיתי את תגובותיכם עד עתה) -
אכן, תהיה כאן "בעילת זנות", אולם מצד שני יהיו כאן יחסים שוויוניים בכל הנוגע לפירוק השותפות. בכל הכרעה הלכתית יש בחירה, וההכרעה עצמה מגדירה סדר עדיפויות בין ערכים ו/או צרכים של הקהילה. לפי אדלר, הכרעה בכיוון של המרת הקידושין (כמגדירים ההלכתיים של היחסים בין בני זוג) בשותפות, היא הכרעה לטובת סדר עדיפויות שטוב בעיניה ("מפסידים" בכיוון של בעילת זנות ו"מרוויחים" שוויוניות בפירוק, למשל).
לא חייבים לקבל זאת, אבל אני חושבת שהרעיון הוא מעניין, גם מבחינה זו שהוא לחלוטין בתחום ההלכתי - כל פוסק תמיד מחליט מהן ההגדרות ההלכתיות הנכונות לשאלה או בעיה נתונה (האם זה בתחום הלכתי X או Y - הרי שאלות ובעיות לא מתנסחות מעצמן באופן שמתאים לקטגוריות ההלכתיות וזה בדיוק תפקידו של הפוסק; לאחר ההגדרה של הבעיה באופן הלכתי הוא יודע מה התשובה הנכונה). אם כך, גם כאן, היא מציעה להגדיר את הבעיה באופן הלכתי שונה ממה שהוגדרה עד כה.
אגב, זו בדיוק הסיבה שזה לא רפורמי - ממתי פסיקת הלכה או ניסיון לעבוד בתוך תחומיה הם עניינים רפורמיים? (מקסימום קונסרבטיביים, אבל לדעתי זה דווקא אורתודוקסי, וזו בדיוק הבעיה האישית שלי עם הפיתרון הזה...).]
|
|
פעם ראשונה שאני רואה מישהי מציעה להמיר נישואין בשותפות עסקית.
אה, סליחה. שותפות עסקית הכוללת, כחלק מהחוזה העסקי, יחסי אישות.
איך אמר ברנרד שו לבלרינה? מה את, אנחנו כבר יודעים. נותר לנו רק להסכים על המחיר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2016 10:34 |
|
| |
| ציפורמדבר כתב: | | שלישישי- אני מבינה שאתה טוען שלפי בית שמאי הדבר לא אפשרי, לעומת גישת בית הלל. ולאושרי ההלכה נקבעה לגביו (מה שמחייב מרכיב של שיקול דעת בתוך כל קפדנות).
זאת כוונתך?
|
|
לא בדיוק. התכוונתי לכך שמי שחושב שההלכה / היהדות האורתודוקסית, ירדו כמקשה אחת מן השמיים, טועה. אלוקים יכל לתת למשה רבנו טאבלט עם כל ההלכות, לוח שנה, זמני התפילות, סרטונים מפורשים שמראים איך לשחוט, לקשור ציצית, סדר הפרשיות בתפילין, נוסח של כתובה, סידור תפילה ספרדי/תימני/אשכנזי, הגדה של פסח, וכו' . אבל משה רבנו ירד מן ההר רק עם שני לוחות אבנים...
מי שחושב שההלכה תשתנה, תחדש או תתעדכן, מצפה לשווא.
היהדות שכחה שני פסוקים שכתובים בתורה והם:
מִי יִתֵּן וְהָיָה לְבָבָם זֶה לָהֶם לְיִרְאָה אֹתִי וְלִשְׁמֹר אֶת כָּל מִצְוֹתַי כָּל הַיָּמִים לְמַעַן יִיטַב לָהֶם וְלִבְנֵיהֶם לְעֹלָם
וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה
במקום שההלכה תיקבע עפ"י טובתו של האדם, ההלכה הפכה להיות פלספנות הלכתית מייגעת שלפעמים מגיעה עד הטפשת הדעת. והתוצאה שהיהדות מפסידה את בניה. העיקר לקדש את ההלכה, כי את מי מעניינים האנשים החיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2016 10:42 |
|
| |
שלישישי
ועדיין, מי הוכיח שרידות גבוהה יותר, אלו שקידשו את ההלכה או אלו שלא קידשוה?
כמובן שאתה יכול לטעון שאין ערך בשרידות, לפחות לא ברמת האומה שומרת ההלכה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/03/2016 10:43:06
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2016 15:49 |
|
| |
| ציפורמדבר כתב: | | אריאל73:
אתה בהחלט יכול להתייחס לנושא גם מהכיוון של החיים עצמם, אחרי הטקס:
לכאורה האישה לא חייבת בדבר: לא חותמת על גידול הילדים, לא על פרנסה לא על אחזקת הבית:בישול, ניקיון וכו'. אבל משום מה היא בסוף מבצעת הרבה... בלי לחתום על שום דבר.
זאת שאלה אחרת לגמרי. מבחינה הלכתית, האשה מתחייבת לעשות לבעלה כמה מלאכות בתמורה להתחייבותו לזון אותה. זה כמובן לא שוויוני אבל ממש לא מדכא את האשה, למעשה זו תקנה שנתקנה לטובתה.
גם מהכיוון של המחויבות: האם בסופו של דבר: אם אני לא מרוצה מהכתובה ורוצה לחתום על הסכם חלוקה אחר?
ע''פ ההלכה את יכולה לומר 'איני ניזונת ואיני עושה'. שוב, כי זו תקנה שנתקנה לטובתך.
לגבי הטקס: חוויה של נישואין איננה אמורה להיות כרוכה בהשפלה. גם אם סמלית מאוד.
לא ענית לי למה את הכתובה את לא רואה כהשפלה לבעל.
השאלה לגבי תוקף הלכתי לקידושין אלטרנטיבים היא בדיוק הנושא. מתי לדעתך הדבר בסדר גמור, ואיפה הגבול שמסוכן לחצות- ואיפה הגבול שאסור באמת?
אם הבעל לא מקדש את אשתו הרי לא חל כלום, אם האשה מקדשת את הבעל אז מבחינת ההלכה יש כאן הצגה נלעגת, כי כל הגדרת קידושין היא דין באשה, ואין מעבר לזה כלום. אם כבר אני הייתי מציע לעבוד על הגדרת הרמב''ם לנישואין. לפי דעתו קידושי התורה הם מסגרת לנישואין ה'אזרחיים' שקיימים עוד לפני התורה. אם כן אפשר לקבוע כללים לאותם נישואין קדם תורתיים.
ההשגה שלי על דברייך היא שאני לא רואה ערך בנישואין שוויוניים, אני כן רואה ערך בלא לדכא את האשה, הגבר או כל יצור אנוש, אבל אני לא חושב שאפשר לטעון שהנישואין האורתודוכסיים בימינו מדכאים.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2016 18:50 |
|
| |
שלישי
הערת אגב
האם באמת ההלכה באה לטובתו של אדם, לסדר את מערכת העיכול שלו וכדו' (וראה במכתבו של ה רב סולובייצ'ק מבוסטון בסוף ספרו בסוד היחיד והיחד)
|
|
|
|
|
