מ הערה, באשכנז היתה תורה, היכן הייתה חוכמה במובן היווני/ספרדי? וראה את ספרו של יוסף יצחק ליפשיץ, אחד בכל דמיונות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/03/2016 08:58:00
נשלח ב-14/3/2016 11:36
בעלבעמיו,
באשכנז תורה היתה אצל הלמדנים והחסידים, וחכמה במובן האירופאי אצל המשכילים. בספרד מושג החכמה היה כללי יותר כי למדו חכמה ממזרח וממערב.
נשלח ב-14/3/2016 11:50
מ במחילה, אתה מערבב תקופות שונות.
נשלח ב-14/3/2016 13:17
בעלבעמיו,
חשבתי שהתכוונת לאשכנז בדורות אחרונים. בתקופת הראשונים לא למדו באשכנז לא מקרא ולא חכמה. ואולי על-כן אמר אחד מתלמידי הגר"א שהמעט תורה שנותרה לאחר תקופת הגאונים היתה בספרד. מכל מקום, הן ישיבת לוסינה בספרד הן קבוצת חכמי פרובנס בנרבונה והן אסיפת התוספות, אלה כינוסי חכמים שלא היה כדוגמתם בתקופת האחרונים.
תוקן על ידי מם80 ב- 14/03/2016 13:22:35
נשלח ב-14/3/2016 13:25
מ באמת, הרי כל תורתינו היא מחכמת הצרפתים ואפילו הרמב"ן הספרדי ודה בזה בפתיחת דינא דגרמי
נשלח ב-14/3/2016 13:40
בעלבעמיו,
יש מסורות שונות של התורה שבעל-פה מתקופת הראשונים: ספרדית, איטלקית, צרפתית, אשכנזית, ועוד, וכל אחת כבודה במקומה.
נשלח ב-14/3/2016 16:42
תלמידטועה כתב:
[הדיון התגלגל למחוזות קצת רחוקים. אבל קשה להתאפק - כשאני קורא רשב"א, רמבן וכדו' - יש לי אשליות שיכלתי לכתוב זאת, עקרונית עם מאמצים וכו' וגם אם לא אני אז מוכשרים ממני. רעק"א - אין לי אשליות]
וכשאתה קורא גמרא?
נשלח ב-14/3/2016 18:47
אריאל לא נעים לומר אבל פעמים וכשאני לומד סוגיה אני תוהה מדוע קישרו ןמדוע לא תירצו כך וכך (ולפעמים אפילו מדוע לא עמדו על כך הראשונים הקלאסיים). לא נעים, ואין לי ספק שה' אוהב את חכמי הגמ' פי מליון יותר מאשר אותי, אבל האמת אהובה מכל
נשלח ב-14/3/2016 22:49
לפי דבריך יש עליית הדורות. אבל ניתן גם לטעון שאין לךיככולת להשיג את חכמתם של חכמים ממך, וככל שהם חכמים יותר אתה מבין אותם פחות.
לגבי גוף תמיהתך, אני חושב שזה בעיקר בגלל שמאוד התרחקנו מסגנון החשיבה והשפה שלהם. ז"א שגם אם אנחנו מבינים את מהלך הדברים, סוגי ההגיונות שונים. (אפשר לראות זאת כיום בהיגיון המערבי מול ההיגיון הערבי.)
בנוסף, אינני חושב שיש מישהו רציני שסבור ש"ירידת הדורות" מתבטאת בכך שהאמוראים היו יותר כישרוניים מאתנו. אין שום אינדיקציה לכך. בכל דור יש יותר ופחות כישרוניים, ויש מיוחדים כמו הרמב"ם, רעק"א או הגר"א.
כמדומה שההבדל בינינו לבין הראשונים מתמצא בעיקר בנקודה שהזכרתי קודם. אם אנחנו רחוקים מהשפה ומסגנון החשיבה שלהם, ק"ו שאנו רחוקים מהשפה וסגנון החשיבה המקוריים של התורה שבכתב ושבע"פ. מלבד זה יש גם שכחה בעובדות הפשוטות של המסורות היבשות, וכן של ההרגשות הטבעיים שנמסרו עם התורה וכו'.
זה יתרון כל דור מהדורות שמופלגים אחריו. אם אנחנו מבינים בקלות בדיחה שמישהו כותב כאן, כי היא בנויה על ההומור המקובל בתקופתנו, יתכן שבעוד כמה מאות או אלפי שנים יצטרכו מאמר של מחקר אקדמי כדי להבין את העוקץ הטמון בבדיחה. ק"ו להבנת מסרי ופסוקי התורה וכדומה.
יתכן שלא חידשתי לך כלום ויתכן שאתה חולק. אבל זו דעתי - שכמובן אינה חידוש שלי.
נשלח ב-15/3/2016 23:40
כשאני קורא גמרא שאני לא מבין, אני מניח שהם לא היו מטומטמים, כך שכנראה יש לזה הסבר כלשהו שנשגב מבינתי. אבל בגדול אני לא מנסה להעריך את חכמת חז"ל, כיאני מניח כמו כמדומני שסגנון החשיבה שלהם היה שונה לחלוטין משלי, כך שקשה לשפוט אותם כאנשים. לכן אני קורא את הגמ' כמו חוקי פיזיקה, נתונים קבועים ללא קשר לרומריהם.
סגנון חשיבה של תושב"כ זה סגנון חשיבה של ה'. יש כזה? ואם כן - מישהו קרוב לזה במשהו? האם נמסרו רגשות במתן תורה?
תושבע"פ זו חשיבה אנושית. בחשיבה אנושית השאלה היא אם יש חשיבה מדוייקת יותר. חושבני שען ושזה לא רק תלוי תרבות. הומור שונה כי באמת רק תלוי תרבות.
אני מביו שלשניכם יש צרור מסויים של תמיהות על הגמ', השאלה היא אם היה לכם כזה צרור על טקסט משפטי קדום הייתם מסווגים אותו כבלתי משוכלל או תולים בגאונות נסתרת.
אין זה נוגע לחיוב ההלכתי לציית.
נשלח ב-16/3/2016 09:48
ת"ט אני תמה על יכולת הניתוק שלך.
כמדומני הנחת היסוד שלך היא שהאינטואיציות של רבי יהודה הנשיא זהות לאינטואיציות של זמן מתן תורה. כשהגמרא בסוכה דף כ ע"א אומרת: "שבתחלה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה", האם היא לא מעידה על נתק באינטואיציות?
