רבים טוענים (הרב דסלר הציג זאת כמעלה) שהחרדיות מקריבה 99% בשביל 1% עילויים, כאן נטען ש-1% מוקרב למען שיטה שאינה כל כך רעה עבור ה-99%.
נשלח ב-16/3/2016 13:43
תלמיד כתבת "אין זה נוגע לחיוב ההלכתי לציית. " אינני מבין איזה ערך יש לציות כאשר אין בך אמון והערכה כלפי התוכן אליו אתה מציית. כלומר, אני מבין שיש לזה ערך טכני גדול, אבל מה מעבר לזה?
ואם יורשה לי להעיר, את מה שאני מעיר תמיד בסגנון אחר - כמו למשל כאן - קישור - אני מאמין שככל שנלך אחורה בזמן - כך נפגוש החלטות בעלות עוצמה גדולה - שאנו לא נוכל לחזור אליה לעולם - בדיוק כמו שאדם בן ארבעים לעולם לא יוכל לחזור אל החלטיות, עוצמת, בהירות ופשטות החלטתו בגיל 15, ומאידך גם לא יחזור אל אותם טעויות שעשה אז. כך בדיוק בעבר הייתה אינטואיציה חזקה של נבואה - וכנגדה עבודה זרה. הייתה עוצמה גדולה של חכמת תושב"ע בימי התנאים והאמוראים - ומולה עמדו כל מיני כתות של צדוקים ואיסיים, אפיקורסים ומינים. והיום אנו עומדים מול עולם מורכב הרבה יותר, שאם היינו נאלצים לעמוד מול החלטותיהם של קדמונינו לא יכולנו להגיע לאותה יעילות ו"חכמה" טבעית אינטואיטיבית המגיעה היישר מעצם החיים. ומאידך, לעולם לא נחזור שוב לעבודה זרה. פשוט כי כך העולם מתנהל.
נשלח ב-16/3/2016 14:07
אליקים7241 כתב:
תלמיד אינני מבין איזה ערך יש לציות כאשר אין בך אמון והערכה כלפי התוכן אליו אתה מציית. כלומר, אני מבין שיש לזה ערך טכני גדול, אבל מה מעבר לזה?
אבל אם הנחת היסוד שהכל חוק טכני, קושיה מעיקרא ליתא.
נשלח ב-16/3/2016 21:23
בעב
1.אתה יודע כמה כח יש ב"יסדוה" של דורות ראשונים
2.אני משלם מס הכנסה מכח אותו ניתוק
אליקים
1.הציות הוא הערך. מה כל כך מסובך בזה? (צר לי לתקוע סיכה בבלונים של בעב)
2.יש לך בדל ראיה לתיאוריה שככל שדאדם צעיר יותר ההחלטות בעלות עוצמ היתרה? ולקישור ההסטורי (אגב, ראה ערך החוק הביוגנטי בויקי) יש ראה?
נשלח ב-16/3/2016 21:51
ת"ט
1) אתה סבור שהתושב"כ לא נכתבה לפי השפה והסגנון שהיו מקובלים אז? אני סבור שכן.
2) אין כזה דבר להעביר חומר ללא רגשות (האקדמיה משלה את עצמה שהיא עושה את זה) בוודאי ובוודאי לא חומר כמו התורה שמקיף את כל ההסתכלות הדתית והמוסרית על תחומי החיים.
3) תושבע"פ לפי האמונה הדתית (שבה עסקנו) היא חלק מהתושב"כ.
4) אין לי צרור תמיהות על הגמרא, אלא אני רואה שהיא מדברת בשפה אחרת. לא קודים מסתוריים אלא סגנון חשיבה ותרבות שונים.
בע"ב
אכן טיפשי גם לדעתי לומר שהאינטואיציות של רבי יהודה הנשיא היו זהות לאלו של תקופת מתן תורה, אני רק כתבתי שהם יותר קרובות מהאינטואיציות שלנו.
נשלח ב-17/3/2016 00:10
תלמיד
1. מהי המשמעות של הציות כ"ערך"? כלומר לְמה זה טוב? 2. כשאמרתי שההחלטות של אדם צעיר הם בעלות "עוצמה יתרה" התכוונתי לביטחון העצמי שמאפיין אותם. עכשיו השאלה מי אמר שזה אומר שההחלטות האלה יותר טובות. בדורנו אין צורך לשכנע אדם בחשיבותו של הביטחון העצמי להצלחה. אלא שאני מרשה לעצמי לפקפק בחשיבות זו. וכי איזה תועלת יש בביטחון עצמי, שאין בו שום דבר תוכני? לכן אני מעדיף את הגירסא ההפוכה: המחזיק בדרך המוצלחת יש לו ביטחון עצמי, וכמובן שבסוף הוא גם מצליח, מכיוון שכאמור הדרך שלו הייתה מוצלחת. (והגירסא הראשונה והמקובלת היא לדעתי אמונה תפלה בעלמא)
אבל נוציא רגע מתוך המהלך הזה את הנקודה הזאת: מי שמחזיק בדרך המוצלחת יש לו ביטחון עצמי. וזה, לדעתי נכון - גם כאשר האדם לא "יודע" שדרכו היא דרך מוצלחת. די באינטואיציה הטבעית שאומרת לך שזה מה שעליך לעשות, וממילא יש לך ביטחון עצמי. לעומת זאת, מי שמחזיק בדרך הלא מוצלחת - אפילו אם הוא כביכול "יודע" שדרכו כן מוצלחת - הרגשתו במסתרי ליבו תגזול ממנו את ביטחונו העצמי, והוא לא יצליח - לא בגלל חוסר הביטחון העצמי, אלא בגלל שדרכו מלכתחילה לא הייתה מוצלחת.
אבל כאמור, גם הטעויות יותר גדולות, מכיוון שסוף סוף גם רגשותיו הפנימיים של אדם יכולים להטעות - ו"זה לעומת זה עשה האלוקים". וזה מה שכתבתי לעיל.
אנו יודעים גם, בידיעה ברורה שלקדמונים היה ביטחון עצמי גבוה - הם לא היססו לדבר בשם אלוקי האלוקים ואדוני האדונים, ולקבוע ולפסוק ולהתנבא עבור אנשים רבים, ועבור דברים נעלמים מן העין.
אגב, גם מר פרויד בכבודו ובעצמו, לא התבייש לכתוב כראיה לרעיון שלו על התסביך האדיפלי (שלדעתי רעיון זה הוא שטות גמורה, אבל זה אינו מעניינו כעת. עכ"פ) - הוא אומר שאם זה לא היה נכון, אז מה ראו היוונים הקדמונים לספר מעשיות על אדיפוס שנשא לאישה את אימו, כאשר זהו דבר בלתי מקובל מוסרית וגם מבחינה מעשית? אלא, אומר לנו פרויד, אם היוונים קיבעו את זה במיתולוגיה הבסיסית שלהם כה חזק, כנראה שיש לזה שורשים אמיתיים בנפשו של אדם, והיוונים רק נתנו ביטוי לחלק זה בנפשו של אדם. כך על פי פרויד.
מעתה, אל תתמה על דבריי, שהביטחון העצמי מעצם טבעו מעוגן ברעיון אמיתי, כי באילן גדול אני נתלה.
נשלח ב-17/3/2016 07:07
כמדומני
1.כתבתי ההיפך ממה שיחסת לי
2.לדעתך. סביר שיש עירוב אבל יש לצמצמו כנה שיותר.
3.חלק במובן שתושב"כ ציוותה לשמוע לחכמי תושבע"פ בנסיונם לפרשה.
4.זה ניסוח מעודן לניסוח הבוטה שלי. העובדה זהה.
אליקים
1.זה מה שכתוב בתורה – צייתו למצוותיה. זה מה שה' דורש.
2.מה זה מוצלחת?
3.אני מכיר אנשים עם בטחון עצמי גבוה המפיקים זבל בכמויות..
נשלח ב-17/3/2016 09:24
כמדומני איך אתה מעריך קירבה באינטואיציות? האם האינטואיציה הקראית אינה נראית קרובה יותר למקרא?
נשלח ב-17/3/2016 10:02
תלמיד
1. איפה זה כתוב? 2. לא הבנתי את השאלה. 3. במקרים כאלה זה כמו אדם עם כלי עבודה מוצלח שעושה איתו שטויות. (או להפך.)אין שום דבר שמבטיח ב100% את מוצלחות הדרך, אבל זה אינדיקציה חשובה.
נשלח ב-18/3/2016 09:42
אליקים
1.א. שאלה שכנגד - איפה שהערכים שאתה טוען להם כתובים ומי גילה זאת לכותבים?. ב. הערך הוא מה שמחייב אותי. היות ואני מאמין בתורה שמקורה אלוקי שם כתוב שאני צריך לעשות כך וכך או להמנע מזה וזה.
2.דברת הרבה על דרך מוצלחת וכו'. מה המודד להצלחה? תועלת לשינה עריבה שלי? תועלת לחלש ששנתו תערב?
3.ניסיתי להראות שהבטחון העצמי אינו מודד למאומה (יש כאן איזה מעגל כי מי שבטוח שהבטחון מודד לנכונות/הצחלה , מהרגע שהוא בטוח שהצליח ואי אפשר להזיזו מדבריך)
נשלח ב-18/3/2016 10:47
בעל עברת לדבר על המסקנות, אני מדבר על האינטואיציה להבנת השפה. האם השפה של הקראים הקדמונים קרובה יותר לשפת התורה מהשפה שלנו? בוודאי שכן. אבל באותה מידה גם השפה של הפרושים בני זמנם קרובה יותר לשפת התורה. ההכרעה בין הפרושים לצדוקים אינה יכולה להשתמש בכלים אלו (אלא אם יצליח אחד מהם להוכיח שהקדמונים מהם, שהכירו יותר את שפת התורה נקטו באחד הצדדים).
נשלח ב-20/3/2016 15:46
תלמיד
1. א. מבחינתי ערך הוא כל דבר (לא גשמי, אך) בעל תועלת. התועלת יכולה להימדד. וכדלקמן. ב. כל דבר שמחייב אותך הוא "ערך"? לאכול זה "ערך"? לשלם מס זה "ערך"? רח"ל להישמע לשודד - זה ערך? הרי זה מחייב אותך. 2. פעם הסברתי, שערך זה כמו כסף - זה משהו סמלי שבתוכו גנוזה תועלת. למשל - חסד - הוא איננו מועיל ישירות לעושה אותו, אבל הוא מסמל את הדאגה של האדם לחברו - וממילא מביא את הדאגה חזרה של חברו לו. 3. אני מאמין שהביטחון הוא מדד, ואף על פי כן, ודאי שהביטחון יכול להשתנות על פי הדעה. ולכן אם תשכנע אדם באופן הגיוני (או רגשי, זה לא משנה) שכדאי ללכת בדרך אחרת, הרי שהוא יפסיק להיות כל כך בטוח בדרכו.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 20/03/2016 15:47:02
נשלח ב-20/3/2016 20:57
אליקים
לאכול ולהשמע לשודד זו תועלת ולדבריך זה ערך. אני מגדיר ערך כמלוי חובה, דתית או מוסרית, ללא תועלת. תשלום מס ייתכן והוא ערך וייתכן שלא (אם נעשה מתוך חישוב שנח לי לחיות במדינה מסודרת). ההבאה בחזרה שאתה מדבר עליה (שלח לחמך...) היא היא הפוגמת ב"ערך" ועושאתו להשקעה משתלמת.
לגבי הבטחון לא הבנתי מילה.
נשלח ב-22/3/2016 17:21
"לאכול ולהשמע לשודד זו תועלת ולדבריך זה ערך." אני הסברתי שלדבריי ערך זה רק דבר עם תועלת לא ישירה. לעניינו, בלתי מוכחת. יכולים גם להיות, אגב, ערכים שליליים, כמו עבודה זרה.
"ההבאה בחזרה שאתה מדבר עליה (שלח לחמך...) היא היא הפוגמת ב"ערך" ועושאתו להשקעה משתלמת." ומה המניע לערך הציות לאלוקים? לא מניע במובן של מוטיבציה - אלא מניע במובן הפשוט ביותר - מה גורם לאדם לציית לאלוקים, אם אין לו שום רווח מזה? בגלל שאתה החלטת לקרוא לזה "חובה"? אפילו מכונה לא עובדת בגלל חובה, עד שלוחצים לה על הכפתור. אבל האדם הוא בעל בחירה, ולא יעשה שום דבר לפני שתוכיח לו שהוא מועיל לו. גם ל"לעשות את דבר ה'" יש תועלת - עצם המעשה גורם לך להרגיש שאתה מתענג על זיו השכינה. אם לא היית מרגיש כך לא היית עושה זאת, גם אם לא יודע מי היה מסביר לך שזו חובתך. אגב, האם אתה כופר במה שכתוב בתורה שהמצוות ניתנו "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה"?
"לגבי הבטחון לא הבנתי מילה." אני עניתי באותו סגנון שאתה כתבת (גלול למעלה ותראה שלא כתבת כ"כ ברור). אני הבנתי מדבריך שטענתך היא שאם אדם מאמין שביטחון עצמי הוא סימן לצדקת הדרך - אי אפשר - לדעתך - לשכנע אותו בטעותו. ועל כך עניתי. עם יש לך טענה אחרת נא הסבר.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 22/03/2016 17:31:02
נשלח ב-23/3/2016 09:35
מה גורם לאדם לציית?
או מיראה או מאהבה (שזה פחות ניתן להגדרה מילולית. או הכרה שעכך צריך לעשות או רצון פני מי לעשות)
לעשות מתועלת עקיפה ערך - אינו מובן לי
לטוב לנו ולחיותנו ניתן להתפרש או כמטפורה או שם שהר"מ מפרש את כל הבטחות הטוב הגשמי
