מנהגים (ונקיונות פסח): עיצוב חיים או נטל מיותר?

השאלה היא מה זה "סוד"? האם סוד זה רק דבר שלא ידוע לנו? בעולם שטוף אלילים, אין פלא אם אמונות מאגיות שונות נכללות בחשיבה. אפילו אין צורך להגיד אותם. כמובן שהתורה, נקייה - לדעתי - מאלילות. אבל אני מאמין במאגיה דמויית אלילות שהייתה לנביאים וחז"ל, ובודאי השפיעה על המחשבה שלהם. איך אפשר להבין את עיקרון ההשגחה ללא זה? ובכלל כל קשר בין האלוקים לעולם הגשמי, כמו נבואה וכדומה. 

יש
אני כופר לחלוטין בהנחתך במובלעת שהמצוות באו לספק צרכי הבריות.
אני כופר במידת מה בהנחתך שנוסחה שלמצוות יש קשר עם צרכי הבריות.
מאגיה בגמ' - יש ויש, לא חסרות הלכות כאלו החל מנט"י שחרית וכלה בהלכות נטילת צפרנים והשלכתן.
בעניין לולב היה מקום לבאר כי ההידור במצוות הנטילה ע"י ניענוע הוא זה שבזכותו נעצרים טללים רכים 

יש

אני קורא לקבלת הזוהר והאר"י תופעה חדשה מפני שהתכנים שלהן מופיעים לראשונה בספר הבהיר (סוף המאה ה12). וכמובן, התכנים הללו עוברים התפתחות אחרי התפתחות, כפי שיכול להבחין המעיין המשקיע. האר"י (או רח"ו) מוסיפים על הזוהר כפי שהזוהר מוסיף על הבהיר.

כדאי לברר את שימושי המילה "סוד" כדי לראות האם היא מצביעה על אותן תופעות בתלמוד ואחריו.

יש בתלמוד התייחסות לתופעות ומעשים שאנו היום מתייחסים אליהם כמאגיה. אולם אני מעז, ממש מעז לומר שאם חז"ל הקדושים האמינו בטעות בדברים כאלו, זה היה אונס מחמת הסביבה. האם יש היום מי שלא יאמין שיש חשמל? הרי כולנו משתמשים בו. בזמנם ובמקומם היו יותר מדי עדויות לכאורה וגם מה שנראה כהיתקלויות אישיות עם מזיקים ויצורים שכאלו. בודדים היו שלא נסחפו להאמין בזה.

לגבי המשפט המפורסם על נענוע לולב כדי לעצור רוחות רעות, אפשר להבין זאת בשתי צורות: רוחות רעות במובן של רוח כלומר תנועת אויר, כמו בלשוננו היום. ובמובן של רוח כגילוי של מזיק. צריך לבדוק את המונח במקומו ואין ביכולתי לעשות זאת כעת. אך גם אם יתברר שהיה מי שהאמין שיש רוחות מזיקות, מה בין תופעה זו לכל האיזכורים של מזיקים בתלמוד? כבר כתבתי לעיל שבשעה שאדם חי בסביבה שבה יש דיווחים שוטפים על מזיקים ועל הצורך להישמר מהם, מי יגיע למצב שבו הוא מערער על תפיסה כזו? בשעתו כתב אבי רביצקי (חוקר פילוסופיה ישראלי בדור האחרון) כי פלא על הרמב"ם שיצא לערער על אמונה בישים כאלו כאשר לא היה לו מקור קודם.

תלמיד טועה

המונח "צרכי הבריות" יכול להיות מובן במספר אופנים. אבל מי שיסכים עם הרמב"ם שלא ניתנו המצוות אלא לחנך את הבריות, להקים חברה בריאה יותר ואנשים בריאים יותר, בגופם ובנפשם, כולל הצבת משימה להתקדש (וצריך לבאר מונח זה) אזי מה פגום לדעתך בתפיסה כזו? אני אפילו סברת שאתה שלם עמה...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני
אתה יכול לדון גם את המקובלים כאנוסים. זה לא שמור רק לחכמי הגמרא. העניין הוא המנהגים על פי הקבלה שאותם אתה דן ברותחין לעומת נענוע לולב שהוא חלק אינטגרלי מהמצווה. בין אם הנענוע או כדי לעצור wimds ובין אם הוא כדי לעצור spirits הרי שהוא מאגי. ודי ברור שהמאגיה השפיעה עוד על ההלכה שלנו, כפי שכבר הזכירו פה נט"י בבוקר. אני מנחש שיש מקומות שבהם תגיד שבאמת זה לא מחייב ויש מקומות שבהם תמצא הסבר רציונליסטי, וההבדל בין המקומות הוא ההתקבלות בהלכה ולא השאלה אם ההסבר הרציונליסטי הוא נכון. העניין הוא שאין לך מה לדון על תופעה חדשה של מנהגים על פי הקבלה שאתה מנסה לפעול כשבעצם אתה בעצמך נוהג מנהגים דומים.

בעל
השאלה מהי תורת סוד. בדרך כלל נכללות בזה מאגיה או תיאורגיה ומיתולוגיה או תיאוסופיה.

אגב, גם מיימוני וגם בעל, האם אתם חושבים שכשהתורה מדברת על טומאה היא מדברת על מושג שונה ממושג הטומאה שהיה רווח בזמנה במקום שבו היא ניתנה? נראה לי די ברור שבני ישראל שהכירו את המילה 'טמא', כשאמרו להם אותה הם לא הבינו שהכוונה למשהו שיש לו 'נפקא מינות הלכתיות' (כמו שמואדיב ינסה לטעון), אלא לכוחות של טומאה שנכנסו לחפץ או לאדם. כלומר גם התורה מאמינה בכוחות כאלה (או לפחות מתחזה למאמינה).

מימוני
אני מתנגד לתפיסה זו כי:
1. ההסטוריה אינה מראה כי הדת היהודית מצליחה לברוא חברה טובה יותר [אולי בעבר. אולי גדול. לא במאות השנים האחרונות]. אם מאז מתן תורה עד היום זה לא קרה ובהנחה שה' אינו יכול להכשל - זו לא המטרה.
2. גם נסיון החיים הנוכחי שלי אינו מראה כך (זה סניף ל - 1).
3. יש מצוות רבות שאינן תואמות לקנה המידה של חינוך לטוב ולמוסר. ההתאמות לתורה הנדרשות בכדי להגיע לשמים בתורה כה מהותיות עד שהתורה הופכת עורה)
4. קשה להניח שהרמב"ם סובר שזו בשורה האחרונה המטרה. אם כך דיני טומאה קרבנות  ועוד מזמן בטלים גם מהותית.הרי ה' מרחיק ראות ולא נתן לנו משהו שהיה מתאים לפני 3000 שנה והיום אנו תקועים איתו..(וראה בהע' קודמת לגבי התאמות, ששייכות עקרונית לר"מ). זה אינו מתאים עם תפיסתך. לומר שהרמב"ם ראה אותם כבטלים זו הפיכתו לצבוע.
5. אם המטרה היא חינוך, מה מונע מה' לברוא אדם מחונך? לדעתך המטרה היא התהליך?  אם כן אז אולי אנו בכוון אחד 

תלמיד

אז למה אתה מאמין ומקיים את התורה? האם יש לזה תועלת? (מלבד הציות, שעדיין לא ברור לי למה הוא טוב)

מיימוני

א. אינני יודע בדיוק למה התכוונת, אבל לחדד את העניין אעיר שאני מאמין ש"האלוקים עשה את האדם ישר", ולכן התורה איננה מחנכת במובן של שינוי הרע לטוב (כמו הרעיון של הרמב"ם על קרבנות), אלא במובן של גילוי הטוב וגם שדרוגו.

ב. לגבי אמונת חז"ל במאגיה - אמנם גם אני כתבתי דברים דומים, ובכל אופן, אם מדייקים - לדעתי הם לא הושפעו מהסביבה, אלא כדברי האומר "לא בגלל שיש עבודה זרה יש נבואה, אלא בגלל שיש נבואה לכן יש עבודה זרה" (וזה בהתאם לדברי הגמרא שהיצה"ר של עבודה זרה יצא מבית קדשי הקדשים). סוף סוף אני מאמין שהעולם לא ניברא והתורה לא ניתנה "עבור האדם" אלא העולם נברא והתורה ינתנה באופן שהם "טובים גם עבור האדם". ולכן לא ייתכן שתהיה מאגיה שקרית ששולטת במחשבת העולם (ולמעשה גם שולטת על מחשבת חז"ל), באופן שהאדם לעולם מועד לטעויות.

אליקים  
אני - פחדן אני. מיראה

צריך דמיון מפותח בכדי לראות התאמה של המצוות לאדם.  אם זהו המרשם ה"טוב" לאדם מדוע אף אחד לא התקרב איליו מעיונו? מדוע לא מצאתי  תפילין באף דת? (עוזוב את הדוגמה הספציפית. העניין כללי)

תלמיד
יראת שמיים זה כמובן דבר חשוב. אלא שאת הדבר הבא, שאני אומר אותו בעיקר מכיוון שהגעת למקום כמו "עצור כאן חושבים" - האם לא כדאי לפעמים לברר ממה אנחנו פוחדים? מסבא זקן שיושב בשמיים ונורא מטריד אותו שתשים קוביות על הראש? 
"צריך דמיון מפותח בכדי לראות התאמה של המצוות לאדם" - מסכים ב100%. צריך דמיון מפותח כ"כ, שיכלול את כל השינויים התוספות והמגרעות שעברה התרבות היהודית במשך כ3000 שנה, כדי להבין מה הייתה ההתאמה של המצוות והאדם, כפי שראה אותה משה רבינו במחשבתו. מדוע אף אחד לא התקרב לכך בעצמו? כי כך ביקשו זקני ישראל ממשה רבינו - "קרב אתה ושמע את כל אשר יאמר ה' אלוקינו ואת תדבר אלינו את כל אשר ידבר ה' אלוקיך אלינו ושמענו ועשינו". וכנראה ה"ה לשאר הדתות.

בהחלט התורה כמשמעותה וכפרשנותה לפני 2000 שנה ממש מתאימה לאדם היום...  סליחה שלא שמתי לב לכך

תלמיד
אתה בטח מכיר את שיר הילדים "אבל אני תמיד נשאר אני". גם התורה - תמיד נשארת אותה תורה, גם אם היא עוברת דורות. בדיוק כמו שהרמב"ן הוא אותו רמב"ן גם היום. אנו יכולים לחדש בו הבנות, אבל הרעיונות שכתב - שרירים וקיימים כפי שהם. לפעמים הבעיה היא רק סמנטית או טכנית של מה היה המצב אז ומה המצב היום, כלומר אם משה רבינו היה חי בימינו - אזי אני מאמין באמת שהוא היה תומך במוסר המערבי המודרני - לא עם כל מה שהוא כולל, אבל עם העיקרון שלו בהחלט כן.

אליקימכיון שהדוגמאות לסתירת התורה והמוסר ודאי לא נעלמו מעיניך נא הראה מדוע בכל זאת יש התאמה