בית פורומים בחדרי חרדים

השבת: חלה בצורת מפתח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/4/2022 12:51 לינק ישיר 

אתה מביא 2 מקורות נוצריים, הראשון על חלה בצורת צלב והשני על חלה המכילה מפתח, ומכאן אתה קובע שחלה בצורת מפתח היא דבר נוצרי. אולי תסביר לי איך ה- 1+1 שלך יוצא 3 ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 13:47 לינק ישיר 

במאמר באנגלית שלונקק נטען שהמקורות לנוצרים שעשו חלה בצורת מפתח הם קדומים ושיש רמזים שזה המשך למנהג פגאני עתיק אף יותר, המקורות היהודיים הקדומים ביותר לכך - לדברי כותב המאמר - הם רק מסוף המאה ה18 ולכן סביר שזה מנהג שהועתק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 16:49 לינק ישיר 

אין לינק למקור, ממה שהוא מצטט נשמע שהכוונה לחלות המכילות מפתח לא חלות בצורת מפתח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 17:08 לינק ישיר 

פאגנים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2022 17:54 לינק ישיר 

פאגנים תקרא לאבא ואמא שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 18:08 לינק ישיר 

קהלת כתב:
אתה מביא 2 מקורות נוצריים, הראשון על חלה בצורת צלב והשני על חלה המכילה מפתח, ומכאן אתה קובע שחלה בצורת מפתח היא דבר נוצרי. אולי תסביר לי איך ה- 1+1 שלך יוצא 3 ?


יש שני מנהגים כיום, לאפות חלה בצורת מפתח, ולאפות חלה ובתוכה מפתח.

לשניהם אין מקור ביהדות (ומכלל לאו אתה שומע הן, שמקורו במקומות אחרים).

המקורות שכל כותב מציין אליהם כטובע נאחז בקש, ספר אמרי פנחס שבו מוזכר המנהג לראשונה, לאחר מכן בספר עטרת ישועה, ולאחר מכן בדברי ה"אוהב ישראל", כולם מדבר על המנהג לנקוב את החלות כעין מצות, זכר לפסח שני, ולצורך הניקוב משתמשים במפתח. אפילו לא מדובר על סגולה לפרנסה, בטח שלא לרפואה, וכו' כל השטויות שבעלי דמיונות מעבירים ביניהם במהירות הבזק.

רק במקורות הנוצריים אנו רואים את המוטיב החוזר של אפיית חלות / עוגות בצורות שונות, כחלק מעבודת האלילים שלהם או כסגולה לישועה. מוזכר גם מפתח, אבל לא רק. הבאתי לעיל דוגמא ממקורותיהם שציינו הכותבים, ויש עוד כעין זה, למשל: "בחלקים אחרים של אסטוניה, שוב, חזיר חג המולד [עוגה], כפי שהיא מכונה, נאפה מהשיפון הראשון שנחתך בקציר; יש לו צורה חרוטית וצלב מוטבע בו, עצם חזיר או מפתח" (ראה: פרייזר, ג'יימס ג'ורג'. ענף הזהב. לונדון, מקמילן ושות', VII. חלק ה' עמ' 302)

נראה כי כך היא השתלשלות המנהג: הוא מתחיל בחלות כעין מצה, זכר לפסח שני, וניקוב החלות עם מפתח, ללא סגולה כלשהי. פה ושם מנסים למצוא רמזים נוספים למנהג. המנהג ממשיך בהטבעה של המפתח על החלות, ולא סתם ניקוב (פה כבר מתחיל להקביל למנהגי הנוצרים). ממשיך בדורנו עם "חלה בצורת מפתח" ללא שום מקור, ושפע סגולות והבטחות בצידו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 18:41 לינק ישיר 

בקיצור פלפולי הבל.

יש מנהג נוצרי לאפות חלות בצורת צלב או בצורת חרוט שבתוכו מוטבע צלב או עצם חזיר או מפתח, ויש אמונת כפריים שחלה ובתוכה מפתח תציל ממגיפה.

ויש מנהג ישראל לאפות חלה בצורה מפתח שמסמלת שער לכל הברכות הטובות. ולא קרב זה אל זה כל הלילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 18:52 לינק ישיר 

Safra כתב:

יש שני מנהגים כיום, לאפות חלה בצורת מפתח, ולאפות חלה ובתוכה מפתח.

לשניהם אין מקור ביהדות (ומכלל לאו אתה שומע הן, שמקורו במקומות אחרים).

המקורות שכל כותב מציין אליהם כטובע נאחז בקש, ספר אמרי פנחס שבו מוזכר המנהג לראשונה, לאחר מכן בספר עטרת ישועה, ולאחר מכן בדברי ה"אוהב ישראל", כולם מדבר על המנהג לנקוב את החלות כעין מצות, זכר לפסח שני, ולצורך הניקוב משתמשים במפתח. אפילו לא מדובר על סגולה לפרנסה, בטח שלא לרפואה, וכו' כל השטויות שבעלי דמיונות מעבירים ביניהם במהירות הבזק.

רק במקורות הנוצריים אנו רואים את המוטיב החוזר של אפיית חלות / עוגות בצורות שונות, כחלק מעבודת האלילים שלהם או כסגולה לישועה. מוזכר גם מפתח, אבל לא רק. הבאתי לעיל דוגמא ממקורותיהם שציינו הכותבים, ויש עוד כעין זה, למשל: "בחלקים אחרים של אסטוניה, שוב, חזיר חג המולד [עוגה], כפי שהיא מכונה, נאפה מהשיפון הראשון שנחתך בקציר; יש לו צורה חרוטית וצלב מוטבע בו, עצם חזיר או מפתח" (ראה: פרייזר, ג'יימס ג'ורג'. ענף הזהב. לונדון, מקמילן ושות', VII. חלק ה' עמ' 302)

נראה כי כך היא השתלשלות המנהג: הוא מתחיל בחלות כעין מצה, זכר לפסח שני, וניקוב החלות עם מפתח, ללא סגולה כלשהי. פה ושם מנסים למצוא רמזים נוספים למנהג. המנהג ממשיך בהטבעה של המפתח על החלות, ולא סתם ניקוב (פה כבר מתחיל להקביל למנהגי הנוצרים). ממשיך בדורנו עם "חלה בצורת מפתח" ללא שום מקור, ושפע סגולות והבטחות בצידו.



אתה זכור לי מאוד לרע בויכוחים על הפאות, וההליכה שלך ראש בקיר
אבל קשה מאוד בעיני הזלזול שאתה נוהג כאן במנהג ישראל תורה, מנהג קדוש שנוהגים אותו
ולכן מה לעשות אין ברירה ואיאלץ להגיב כאן

קודם כל, דברי האוהב ישראל מאפטא במלואם (דף קט) וכך לשון קדשו: "המנהג הוא מימים קדמונים לנקוב את החלות בשבת שלאחר הפסח במפתחות. ונעשה על החלה צורת מפתח, ומנהג ישראל תורה הוא וצריך טעם. כבר ביארנו טעמים ע"ז לעיל. והנה יש עוד לאלוה מילין טעם א' ע"פ פשוטו, כי הנה בעת הזאת כשאכלו ישראל מן המן, מהקרבת העומר ואילך לא אכלו עוד מן המן כמש"ה (יהושע ה' יא') ויאכלו ממחרת הפסח מעבור הארץ. ואמרינן בגמרא (קדושין לז' ע"ב) ממחרת הפסח אכול עד השתא לא אכול, ומאז התחילו לאכול מתבואת הארץ והיו ישראל צריכין לפרנסה כי עד עתה היה להם המן. וזאת ידוע שלכל דבר יש שער כמו שאנחנו מתפללין שיפתח לנו השי"ת שערי פרנסה. ומזה נשתרבב המנהג להיות עושין צורת מפתח על החלות לרמז שיפתח לנו השי"ת שערי פרנסה

מצאנו אם כך מפורש בדבריו, שלא סתם מנקבין במפתח, אלא עושים ממש צורת מפתח כפי שהדגשתי
וגם ראינו מפורשות בדבריו רמז על פרנסה
ולא כמו ששיקרת כאן בריש גלי במילתא דעבידי לאיגלויי

אמנם די לי ברבי מאפטא זללה"ה אבל אביא לכאן המשך של עוד כמה מקורות מקדושי ישראל

טעם הב' (מהרבי מאפטא) י"ל, כי בעת ההוא סופרים אנו ספירה שבעה שבועות והם מ"ט יום ע"ד סוד נ' שערי בינה. ואנחנו הולכים משער לשער ולכל שער יש מפתח וזהו שעושין צורת מפתח, ועי"ש שכתב עוד טעם. ובדרוש לשבת אחר הפסח כתב עוד: לשבת אחר פסח טעם למה שמנקדין אז הלחם משנה במפתח דוקא. מנהג אבותינו ודאי הוא תורה. ות"ל אמרתי בזה כמה טעמים נפלאים. אמנם עוד יש לאלוה מילין. והנה י"ל ע"ד הכתוב (שיה"ש ה' ב'): פתחי לי אחותי רעיתי. ידוע מאחז"ל, שהשם יתברך מבקש מהכנסת ישראל פתחי לי כחודו של מחט ואני אפתח לכם כפתחו של אולם. וידוע דהכנ"י כלה קרואה וכו' וגם נקראת בבחי' לחם. ע"ד כי אם הלחם אשר הוא אוכל. והנה ידוע דבפסח היו כל השערים ומוחין עילאין פתוחים. ואח"כ ננעלו התרעין וצריכין אנו לפותחן, ולזה אנו מנקדין הלחמים הק' משבת זו במפתחות לרמז בזה שאנו פותחין מעט ע"י מצות שבת. וה' הטוב יפתח לנו את אוצרו הטוב ויצו שחקים ממעל ודלתי שמים יפתח. וכאשר נתן לאבותינו המן בחודש אייר שמברכין בשבת זו. והבן כ"ז היטב. וביאר זאת בספר ויחי יוסף (לרבי יוסף גרינוואלד, אבד"ק פאפא. פרשת שמיני – פי' לשבת שאחר הפסח): וע"ד רמז י"ל, דהנה ידוע מספה"ק דבליל התקדש החג (פסח) היו כל השערים ומוחין עילאין פתוחים. ואח"כ ננעלו התרעין ומוטל עלינו לפותחן, והוא ע"ד משל לסוחר שמוכר מיני משקאות ודרך התגרים ליתן להקונה לטעום מתחילה בחינם בלא כסף, וכאשר יוטב ויערב לחיך הקונה ורוצה לבקש עוד מהמשקה, יאמר לו המוכר לא נתתי לך מתחילה המשקה בחינם אלא בשביל שתרגיש טעמה, אבל מכאן ולהלן חושבנא ואם רצונך מהשקה הלזו, קנה אותה בכסף מלא, וכך מתנהג הקב"ה עמנו, שבתחילה מעלה אותנו בחג הפסח למדרגה גדולה בהתעוררות נפלאה, והוא בכדי שנרגיש מה טוב ומה נעים לעבוד ה' במדרגה נעלה, ואחר הפסח נוטל הקב"ה אותן המדרגות מאתנו, ועלינו להשתדל לזכות להם בחזרה ע"י עבודתנו ופועלתינו, ע"ש.
עוד טעם למנהג, כתב בספר ויחי יוסף (שם), ע"פ מה שביאר אאמו"ר זצ"ל בספר ויגד משה, מה שנאמר (שמות יב'): משארותם צרורות בשמלותם, ופירש"י שירי מצה ומרור, דהטעם שלקחו זאת עמהם עלי דרך כדי להראות שההתעוררות של מצות הללו מתקיים אצלם גם אחר החג, ע"כ. וי"ל דמטעם זה אנו עושין סימן וזכר לדבר לנקוב החלות בצורת מפתח לרמז שפסח הוא מפתח על כל השנה לזכור להלאה התעוררות שזכינו בחג הפסח, ע"ש.
ובספר יד אפרים (לרבי אפרים ביליצר הי"ד, מו"צ בק"ק בטלאן, טרנסילבניה) כתב עוד טעם למנהג, יען שעד עתה היה חמץ אסור והיינו סגור ונעול וכעת אחר הפסח הותר והיינו נפתח במפתח, ודו"ק.
עוד טעם הביא בספר עצי הלבנון (י"ל בשנת תרצ"ט – ח"ב, דרוש לשבת אחר הפסח) מספר זכרון אלעזר שכתב בשם האדמו"ר מסאסיב זיע"א שאמר טעם למנהג שעושין צורות מפתח על החלות של שבת הראשון אחר הפסח, ופירש על פי מה דאיתא במס' ראש השנה (טז' ע"א), שבפסח נידון על התבואה ונמשכת לנו פרנסה מפסח לכל השנה, ועל כן עושין בהחלה במפתח בשבת שאחר הפסח לסימן, כי כמו שמשכירין לו דירה ונעשה בעל הבית מן הדירה על ידי זה שמוסרין לו המפתח, ועל דרך זה בפסח מוסרין לנו המפתח של פרנסה לכל השנה לטוב.


תוקן על ידי איש_חשוב ב- 28/04/2022 19:01:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2022 20:23 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
אתה זכור לי מאוד לרע בויכוחים על הפאות, וההליכה שלך ראש בקיר

אכן, גם לי זכור שהובסת בכמה ויכוחים בנושא הזה. ואז מה?

החכם שמח בהערה והכסיל נוטר טינה, ואם אני "זכור לך לרע", תבין לבד מהי ההגדרה שלך...

אדם שהוא דורש אמת, ומאירים את עיניו ומגלים לו את האמת, למרות שמתברר לו שטעה, הוא מאוד מעריך ומוקיר את זה שהאיר את עיניו. אבל אם הוא נוטר לו טינה גם לאחר חודשים ושנים, בגלל ויכוח תורני שניהל עמו, זה מלמד עליו הרבה. 

ואם כל אחד שלא מסכים איתו נחשב בעיניו ל"ראש בקיר", אז המצב גרוע פי כמה. חבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 20:24 לינק ישיר 


איש_חשוב כתב:
הזלזול שאתה נוהג כאן במנהג ישראל תורה, מנהג קדוש שנוהגים אותו

אין כאן שום זלזול, רק הצבעתי על המקורות המופיעים בספרים שלפנינו, ומאידך גיסא המנהגים הנוצריים להבדיל, והמבין יבין מדעתו לאן אפשר לשייך את מנהג ישראל כיום.

והזלזול אינו ב"מנהג ישראל" אלא במה שמנהג נוצרי הפך להיות "סגולה לפרנסה". כאשר גם המנהג במקורו, שהוא בכלל "לנקד את החלות" (כעין ניקוב המצה), לא צורת מפתח ולא הטבעת מפתח, מנהג זה אינו אלא "לרמז שיפתח לנו השי"ת שערי פרנסה" אבל אף אחד לא כתב שזוהי "סגולה לפרנסה" (ועוד עשו מזה מטעמים לסגולות נוספות, כמיטב המסורת הנוצרית בזה). וגם זה לא מקור המנהג, כדלהלן, כי מקורו הוא רק זכר לפסח שני ותו לא. רק שהצדיקים כדרכם הוסיפו עוד טעמים כדי להצדיק מנהג ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 20:26 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
מצאנו אם כך מפורש בדבריו, שלא סתם מנקבין במפתח, אלא עושים ממש צורת מפתח כפי שהדגשתי
וגם ראינו מפורשות בדבריו רמז על פרנסה
ולא כמו ששיקרת כאן בריש גלי במילתא דעבידי לאיגלויי

מה שאתה עומד וצווח שאני "משקר במילתא דעבידא לאיגלויי", זה בדיוק "הפוסל במומו פוסל". כי אני הדגשתי את מה שכתב "לנקוב את החלות במפתחות" והתעלמתי ממה שכתב שנעשה על החלה צורת מפתח, ואתה הדגשת באותיות אדומות את מה שכתב "ונעשה על החלה צורת מפתח", והתעלמת ממה שכתב שנוקבים את החלות, אז מה ההבדל ביני לבינך?

לגופו של ענין, אם נתעלם מהירידה המכוערת לרמה האישית, המנהגים הנוצריים הם להטביע את המפתח בלחם, או לעשותו צורת מפתח ושאר צורות. וזה דומה למנהג כיום.

המנהג היהודי המקורי הוא "ניקוב". וזה מה שמוזכר בכל המקורות שהבאת, למרבה הצער. זאת אומרת, שאין למנהג כיום על מה להישען, ובטח שלא להעמיס עליו סגולות.

הניקוב בצורת מפתח, הוא עדיין רק ניקוב (הטבעה של צורה). ולא חלה בצורת מפתח, או חלה שבתוכה מפתח (גם את זה יש היום).

וכשאנו מגיעים לברר מקורו של מנהג, אנחנו לא הולכים לרבי מאפטא שהוא רק הזכיר את המנהג שקדם לו וניסה למצוא לו טעם, אלא לאלה שקדמוהו, והם ציינו במפורש שהמנהג הוא ניקוב ותו לא (ללא שום צורת מפתח) והטעם הוא שיהיה כעין המצה, לזכר פסח שני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 20:29 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
אמנם די לי ברבי מאפטא זללה"ה אבל אביא לכאן המשך של עוד כמה מקורות מקדושי ישראל

טעם הב' (מהרבי מאפטא) 
ולזה אנו מנקדין הלחמים הק' משבת זו במפתחות 

עוד טעם למנהג, כתב בספר ויחי יוסף (שם)
וי"ל דמטעם זה אנו עושין סימן וזכר לדבר לנקוב החלות בצורת מפתח 

עוד טעם הביא בספר עצי הלבנון 
טעם למנהג שעושין צורות מפתח על החלות של שבת הראשון אחר הפסח

כל המקורות שהבאת מדברים על ניקוב החלות, או הטבעה של צורת מפתח על החלות (כיוון שהיו מנקבים עם מפתח, באו לעשות גם צורות נאות). 

ממש "ראיות לסתור". ללא שום קשר למנהג כיום לעשות חלה בצורת מפתח, או להכניס מפתח לתוך החלה, שאלו מנהגים נוצריים, לעשות לחמים ועוגות בצורות שונות ולחשוב שזה מביא ישועה.

כמו כן, המקורות שהבאת לא כתבו שמדובר בסגולה חשובה לפרנסה, אלא שזהו רמז בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 22:06 לינק ישיר 

ספרא

ראשית תודה על המידע המעניין, החכמתי.

בעניין האפטער רב, קשה לחתוך ולומר שהוא מדבר על מנהג אחר והמנהג שלנו פאגני, סביר יותר שהוא מדבר על גלגול מסויים של המנהג שלנו, ואם יש לך טענות על המקור, כנראה שהוא לא היה בצד שלך, החסידים נהגו להגן בלהט על כל מנהג, וגם זה מכלל 'מנהג ישראל תורה'..

אני אישית לא אוהב שדוחפים לי מנהגים חדשים, ולכן לא רואה את עצמי נוהג בכך. אבל אלו שנהגו כך - אני חושב שעבורם זו מסורת אבות, וחשוב שימשיכו. אתה בטח מכיר מחקרים על שורשים לא יהודים לחגים יהודיים מדאורייתא ומדרבנן, אצל החסידים אתה עוד סוג של חוקר כזה.. גם אם השורשים לא נכונים, עדיין להחזיק בדרך אבות זה חשוב, לפחות מכאן ולהבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 22:16 לינק ישיר 

אדרבה, שידייקו במנהג ויבצעו בדיוק מה שכתוב אצל הרבי מאפטא, לנקד את הלחם בצורות מפתח.

וגם מי שבבית אבותיו נהגו בחלה בצורת מפתח ורוצה להמשיך מה שנהגו אבותיו, אף אחד לא מפריע לו (פשט המנהג בכלל ישראל ולכן אין בזה משום בחוקותיהם) אבל לפחות שלא יבלבל את המוח לאחרים, כמו שאנשים מפיצים "סגולה לפרנסה" ברשתות החברתיות. הרי גם במקור לא מדובר על סגולה לפרנסה, אז מדבר שקר תרחק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2022 23:52 לינק ישיר 

Safra כתב:

איש_חשוב כתב:
אתה זכור לי מאוד לרע בויכוחים על הפאות, וההליכה שלך ראש בקיר

אכן, גם לי זכור שהובסת בכמה ויכוחים בנושא הזה. ואז מה?

החכם שמח בהערה והכסיל נוטר טינה, ואם אני "זכור לך לרע", תבין לבד מהי ההגדרה שלך...

אדם שהוא דורש אמת, ומאירים את עיניו ומגלים לו את האמת, למרות שמתברר לו שטעה, הוא מאוד מעריך ומוקיר את זה שהאיר את עיניו. אבל אם הוא נוטר לו טינה גם לאחר חודשים ושנים, בגלל ויכוח תורני שניהל עמו, זה מלמד עליו הרבה. 

ואם כל אחד שלא מסכים איתו נחשב בעיניו ל"ראש בקיר", אז המצב גרוע פי כמה. חבל.



אממ... זה לא היה כל כך בנושא "חכם שמח בהערות", אלא יותר בכיוון ככה של שפה רדודה מצידך





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > השבת: חלה בצורת מפתח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.