בעל, למה נ"מ בנדון דידן? הרי גם למ"ד שמצווה, לא נוסח מדוייק נאמר אלא במקרה הטוב מספר אזכורים וגם זה מאוחר מאד
נשלח ב-8/5/2016 09:59
ירובעל חוששני שלא ירדתי לעומק דעתך? האם טיעונך הוא שגם חז"ל לא קבעו נוסח קשיח?
נשלח ב-8/5/2016 11:17
כוונתי שגם אם אתה סבור שתפילה מצווה היא, לא מצינו שגדר המצווה מחייב נוסח מסויים דווקא. ועיננו הרואות כי נוסח התפילה עבר ועובר שינויים רבים. לגופו של עניין ניתן אולי לשאול בענין זה ג' שאלות:
א. האם קובע נוסח התפילה הקיים לגווניו השונים? מה המקור והסמכות לקיבוע זה?
ב. ראינו שקהילות שונות נבדלו בנוסח התפילה ולעתים בתכני ליבה ממש. באיזה סמכות שינו מהאחרים?
ג. מבלי להכנס לסוגיית הלגיטימיות של זרם זה או אחר (כי באמת קטונתי מלדון דיני נפשות) איזה איסור הלכתי יש בשינויים שהוצגו לעיל?
נשלח ב-8/5/2016 11:46
א. מהרמב"ם תחילת הלכות תפילה משמע שאנשי כנה"ג קבעו את הנוסח במילואו, ולרס"ג בסידור הוא נמסר למשה מסיני (!). אבי מורי ע"ה טען שמוכח מהסוגיות שחז"ל רק קבעו מסגרת אך לא תוכן והסתייע אאל"ט מהרמב"ן בחידושיו לברכות.
ב. סעיף א מהווה תשובה חלקית. באלו תוכני ליבה מצאת שינויים משמעותיים, פרט אולי להוספת פיוטים.
ג. חזרנו לרעק"א ולחת"ס.
נשלח ב-8/5/2016 12:04
בקשר לשינויי הנוסחאות, יש קבלה מהאריז"ל שהובאה בשער הכוונות למהרח"ו. הנה העתקה מהדברים:
(2) שער הכוונות - דרושי עלינו לשבח ונוסח התפילה דרוש א
ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושנויים רבים בענין נוסח התפלות בעצמם חוץ מענין הפזמוני' והפיוטים הנוספים בתוך התפלות אלא בנוסח הברכות והתפלו' עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפלות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה הכה בענין הזה א"ל מורי ז"ל (האריז"ל) שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער א' מיוחד לו וה"ס י"ב שערים הנז' בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כ"א תפלות כל השבטים היו שוות לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו.
נשלח ב-8/5/2016 12:49
ואם מישהו לא מדייק בנוסח התפילה, תפילתו אינה עולה?
ידוע לנו היום על נוסח ארץ ישראל הקדום, לאיזה שער הוא מתאים?
נשלח ב-8/5/2016 13:04
אז הנה המשך דבריו שם:
שער הכוונות - דרושי עלינו לשבח ונוסח התפילה דרוש א
. ולכן ראוי לכל א' וא' להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה. וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא. אבל צריך שתדע שאין זה אלא בענין תיבות משונות באמצע התפל' וכיוצא בו כגון להקדים הודו קודם ברוך שאמר או אח"כ וכיוצא אבל מה שהוא מיוסד עפ"י הדין המפורש בתלמוד זה הוא דבר השוה לכל נפש ואין חילוק ביניהם כלל בכל השבטים:
מעניין לציין את דברי הרב חיד"א, שהובאו בספר יביע אומר וז"ל שם: (חלק ו' סימן י')
אולם מרן החיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) כתב בזה"ל: מנהגי שרשי התפלות אין לשנות מן המנהג הקדום, כי י"ב שערים ברקיע כנגד י"ב שבטים, והתפלות של כל שבט
אחד עולה דרך שער מיוחד, ותפלת נוסח הספרדים עולה בכל אחד מהי"ב שערים. האר"י ז"ל. עכ"ל.
כנראה שתפילת הספרדים איננה אחת מהיב' תפילות, והיא כמו "מפתח מאסטר", שאם לא כן אלא תפילת הספרדים היא למשל של שבט ראובן, למה שהתפילה של שבט ראובן תעלה תמיד ושל שמעון למשל לא?
לגבי נוסח א"י הקדום, יתכן שהוא נוסח אחד מתוך היב' נוסחאות, וחוץ מזה צריך לדעת מה ההבדלים בינו לבין מה שיש בידינו כיום, משום שגם אליבא דהשער הכוונות כל מה שמוזכר בגמ' שייך לכל השבטים בשווה, עיר השינויים בסדר מסויים או מילה מסויימת.
נשלח ב-8/5/2016 13:30
בעל אני מוכן להניח שרפורמי המתפלל כך שכה בנקודה בספר המצוות. ועדיין....
נישט - דבר שבמניין? אינן מקפידות על נאיסור במניית ישראל?
נשלח ב-8/5/2016 13:40
בעניין הזדון, הבנתי שטעיתי: עורכי הסידור לא שינו מזדים לזדון, אלא העתיקו מסידור רפורמי ישן מגרמניה. הוא העתיק מסידור אורתודוקסי של זמנו, כי זה היה הנוסח המצוי בגרמניה מטעמי צנזורה, שנמצא גם בסידורי רדלהיים. היקים בארץ אינם מקפידים על הצנזורה ואומרים כנוסח תפילת כל פה, והדייקנים אומרים נוסח ראשוני אשכנז: ולמשומדים אל תהי תקוה.. ומלכות זדון מהרה תעקר. רק הרפורמים שומרים על המסורת מגרמניה...
בכל אופן. תפילה רפורמית היא חסרת צידוק היום. אם נשווה לנצרות, רוב הכתות הנוצריות נולדו מאנשים אדוקים בדתם ולא מאנשים נוטים לנאורות, והצרפתים בזמן הנאורות לא פתחו כת נוצרית חדשה אלא עזבו את הדת בכלל, ועד היום בצרפת אדם הוא קתולי או אתאיסט או שניהם ביחד, כי הם מבינים שהחלק הדתי שבתרבות אינו החלק של הנאורות והחדשנות. היתה קבוצה נוצרית אחת שהיתה מקום של אנשים נאורים במאה התשע עשרה, ובדור הזה הם באמת נסגרו: האוניטארים כבר אינם קיימים. הרפורמים הנהיגו את תפילתם בזמן שגם הנוצרים הפרוטסטנטים הנאורים היו מתפללים בכנסיות. בדור הזה הנאורים מאמינים באבולוציה ואם הם מאמינים בבורא לעולם אינם מאמינים שהוא מתערב בחיי בני האדם או אפילו שברא אותם בכוונה. ועל פי ההגיון הרפורמים צריכים ללכת בדרך האוניטארים
נשלח ב-8/5/2016 15:00
נוסח ארץ ישראל שהוזכר לעיל הוא דוגמא לכמה סוגים של שינויים: איחוד
של ברכות שונות לברכה אחת (ירושלים+ישועה) והתאמת הנוסח למיקום ומצב הקהילה המתפללת
(אי אמירת "שתעלינו בשמחה לרצנו" או "מפני חטאנו גלינו מרצנו")
גם תפילת הביננו (היא נוסח שונה רדיקלי מנוסח מלא) ואעפ"כ נאמר
בשם ומלכות.
לעניות דעתי הלא קובעת הבעיה עם השינויים של הרפורמים הם לא עצם
השינוי, אלא ההנחה שתקינות פוליטית היא מערכי היסוד של התפילה. אילו היתה התפילה
סוג של קרדו - הצהרת אמונה - נוסח המפרט את הערכים החביבים עלי, אז היה בזה טעם.
אם תפילה היא מצווה בסגנון ליבוביץ, הרי שאין צורך לשנות משום שגם
המילים המקוריות לא נצרכו למשמעות אלא כמו קריאה בספר טלפונים וכו'.
אם התפילה היא לא הצהרתית אלא סולם נפשי המוצב ארצה וראשו מגיע לאן
שמגיע, אז נראה שלשינויים שוב אין טעם.
להבנתי, ההתבוננות בנושאים שונים (גדלות
אוא"ס וכו וכו) שהנהיג בעל התניא היא הוספת תכנים לתפילה באופן אחר - לא
בניסוח המילים אלא בתוכן המסע הנפשי שעושה המתפלל. זו אולי מהפכה רדיקלית הרבה
יותר מאשר להוסיף את האמהות לברכת האבות
תוקן על ידי yerubaal ב- 08/05/2016 15:01:22
נשלח ב-8/5/2016 22:28
ומעניין שהרפורמים נשארו שוביניסטים גזעניים, האם לא ניתן להיות יהודי לא שוביניסט?אשר לדברי תחזל, זה לא נכון. הרפורמים והקונסטרבטיביים נוצרו במקביל לתופעות דומות בנצרות. היום הנצרות הפרוטסטנטית מחולקת לפלגים פונדמנטליסטים ומודרניים, המודרניים הם סוג של רפורמים. הכנסיה הקתולית בימינו היא יותר פתוחה מהציבור האורתודוכסי הקלאסי, אולי אפשר להשוות אותה לניאו אורתודוכסים.
נשלח ב-10/5/2016 10:24
תלמיד
<דבר שבמניין? אינן מקפידות על נאיסור במניית ישראל?>
אנציקלופדיה תלמודית כרך כו, [ישראל] טור קצז:
וכן כתבו גאונים וראשונים, שכשנכנסים לבית הכנסת ורוצים לדעת אם יש שם עשרה199, והרי אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצוה, אומר כל אחד מהנמצאים, תיבה אחת מהפסוק: ואני ברב חסדך אבוא ביתך אשתחוה אל היכל קדשך ביראתך200,ואם נשלם הפסוק ידעו שיש שם עשרה201. ויש מן האחרונים שכתב שנוהגים למנות באמירת הפסוק: הושיעה את עמך וברך את נחלתך ורעם ונשאם עד העולם202.
האם אסור לנשים ללמוד פסוקים?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/05/2016 10:25:52
נשלח ב-10/5/2016 10:56
מענין- כמעט רוב היהודים לא מתפללים כלל וכלל. והדבר עובר בשקט רב, ובאדישות מרובה. אבל. זה שאנשים לא מתפללים לפי הנוסח המקובל . זו שערוריה גדולה. היוה לא תהיה, על גופתנו. בזמנו החזן קוסביצקי התפלל בתל אביב בימים הנוראים, מכרו כרטיסים לתפילה, ור בעלי הכרטיסים הורשו להכנס לתפילה. ניגש יהודי לסדרן בכניסה וביקש להכנס- אני לא רוצה להתפלל,-אמר- רק לקרא לשכן שלי. אשתו לא מרגישה טוב! צעק עליו הסדרן- אתה שקרן ורמאי, לא לקרא לשכן אתה רוצה רמאי שכמוך. להתפלל אתה רוצה. פושע!