|
|
| נשלח ב-21/5/2016 21:33 |
|
| |
בכל טקסט שטוען למקור שמימי עלינו לשאול שתי שאלות: האם אכן נמסר מסר משמים? האם הטקסט שלפנינו מייצג נאמנה את המסר? שאלת המסר אינה תלויה ישירות בשאלת תיארוך הטקסט (גם אם הקוראן נכתב ע''י מוחמד אני לא מאמין שהוא ניתן משמים, אבל אולי זה רק אני) אבל בעקיפין היא קשורה, כי ההוכחות לאותנטיות של המסר תלויות הרבה פעמים בשאלת זמן כתיבתו. כך, אם הוכחת אותנטיות התורה היא ממעמד ה''ס, היא חזקה הרבה יותר אם היא נכתבה בפני רואי המעמד. שאלת המסורת תלויה הרבה יותר בשאלת התיארוך, ועדיין זה לא מוחלט. סביר הרבה יותר שמשה לא זייף את התורה משסביר שסופר אלמוני בימי יאשיהו לא זייף אותה, ועדיין אפשר להתווכח על שני הצדדים. ניתן לנסח זאת כך: אם אנחנו מגלים שטקסט הוא מאוחר נצטרך לבקש סימנים למסורת מהימנה מזמן ההתגלות ועד יצירת הטקסט.
אשר לזוהר, כאן יש בעיה כפולה: ראשית, עיקר מהימנות הזוהר היא מכח האמון בכותב, ההנחה היא שרשב''י וחבריו לא שיקרו / דמיינו, ועל כן המסרים שלהם מהימנים. נאמנות כזו אין לחבל מקובלים ימי ביניימיים אלמונים. שנית, הזוהר פונה לקהל שכבר מאמין ביהדות החז''לית, בעיני קהל כזה מייצגים תלמידי ר''ע את הזרם המרכזי של היהדות המקובלת, וגם אם איננו חייבים להאמין בכל מה שהם האמינו בו (ואני אישית גם לא עושה את זה) עדיין מדובר בערעור על אמונותיה של היהדות הקלאסית. משא''כ אם מדובר באמונה זרה שחדרה ליהדות במאוחר.
לכן, שאלת מהימנות הזוהר שונה משאלות אחרות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 02:16 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 10:12 |
|
| |
אריאל, חכמים מהלכים על חבל דק בין התפיסה המתממת של "משה קיבל תורה מסיני וכו" לבין "לא בשמיים היא". מצד אחד המקור חשוב ונותן ולידציה לתוכן ומצד שני מתן תורה זה משהו מתמשך דרך היצירתיות של חכמיה לדורותיהם. כדי שבעש"ט או האריז"ל ייתפס כחדשן מחד אבל לא כממציא, המציאו להם מורים דוגמת אחיה השילוני ועוד כל מיני. חז"ל לא היו טהרנים בנוגע למקורות היסטוריים של טקסט - זה לא היה חשוב להם (כתבו יהושע או כתבו משה בדמע). הם התווכחו אם שיר השירים הוא טקסט חשק או טקסט מיסטי אלגורי. החליטו מה שהחליטו. מבחינתם המשמעות הדתית היא תכונה של המקבל ולא של הנותן. אם רוצים לזרוק את הזוהר שיהיה לבריאות. רק שההנמקה היא מהסוג של לירות חץ ואז לסמן מטרה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 12:22 |
|
| |
כל ענין לג בעומר - 49 ימים מפסח ועד העצרת. שבהם מתו תלמידי רבי עקיבא(,?) ולכן צריכים להתאבל עליהם. אבל בימי השבת אסור להתאבל וכן לא בראש חודש ובימי חול ומועד. =16 יום. אבל אנשים בכל זאת נוהגיןם מנהגי אבלות ולא מתגלחים. לכן הורידו מ49 הימים 16 ימים , יצא לג יום. יש שמתחילים להתאבל רק מר"ח אייר ועד לג בעומר- ויש שמפסיקים להתאבל בלג בעומר. בכל מקרה מתאבלים רק 33 יום. זה הסיפור ההלכתי והמיסטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 12:32 |
|
| |
6 ימים של פסח + 2 ימים של ראש חודש = 7 שבתות (אם ט"ו ניסן יוצא בשבת; אם לא אז יש 6 או 5 שבתות) = 15. בנוסף יש לדון על יום ל"ג עצמו. אבל כמובן שאסור להפריע לווארטים שירוחם כותב כאן כתורה מסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 12:37 |
|
| |
יש
אכן תורה מסיני ספר מהרי"ל (מנהגים) דיני הימים שבין פסח לשבועות אמר מהר"י סג"ל אף על גב דאיתא בגמרא דתלמידי ר"ע מתו מן פסח עד עצרת, מכל מקום עושין ביום ל"ג בעומר יום שמחה, משום דמתו רק הימים שאומרים בהן תחינה בשבעה שבועות העומר, וכל יום שא"א תחנה לא מתו, והשתא דל מן המ"ט יום של הספירה, ז' ימי החג, וג' ימים דחל בהן ר"ח, שנים לאייר ואחד לסיון, וז' שבתות, פשו להו ל"ב, נמצא דלא מתו רק ל"ב ימים, לכן כשכלו אותן ל"ב ימים שמתו עושין למחרתן שמחה לזכר.
הבאתי את זה רק בשביל החשבון. הרעיון שלא מתו בימים שאין אומרים בהם תחנון נראה לך ודאי הגיוני יותר.
כמו כל הסיפור הבדיוני הזה על מותם של 24 אלף תלמידי רבי עקיבא.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/05/2016 12:41:09
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 12:52 |
|
| |
נו, ירוחם מביא דברי מהרי"ל כראיה לדבריו. כנראה שאתה היחיד בפורום שמותר לו להביא סימוכין ממנו. הרי כל אחד אחר היה מקבל על הראש. לגופו של עניין, אכן שכחתי יום אחד של ראש חודש, אבל בדרך כלל שבת תצא באחד הימים האלה (בשנה כמו השנה זה המקרה היחיד שלו). הוא בניגוד אליך יודע שלא מתאבלים בל"ג בעומר ולכן היה צריך להוריד 17 ימים, ובשביל זה הוסיף את יו"ט של גלויות. בכל אופן, הסברו של מהרי"ל כמובן מופרך, ואני יכול לנחש שגם אתה מבין שהניסיון שלך 'לתקן' אותו רק קלקל, ועדיף כבר כבר להאמין שהם לא מתו בשבתות מאשר להגיד שכיוון שלא מתאבלים בשבת, אז לא מתאבלים בעוד יום כנגד. מילא הוורט של מהרי"ל עוד עומד על אמונה תמימה, אבל שלך אפילו לא זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 13:08 |
|
| |
עליך אמר גלילי- HO SANTA SIPLITISES
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 13:15 |
|
| |
ירוחם, כדי קודם לגגל כדי למנוע מבוכה עצמית
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 14:54 |
|
| |
על הדעה של המהריל יש לי מספר שאלות: א. לפי חשבון זה אין ל"ג בעומר יום מיוחד שהרי תלמידי ר' עקיבא לא חדלו מלמות ביום זה דווקא. ב. אנו מתאבלים בימים שלא מתו ואף אין ראוי להתאבל בהם (ויותר מדויק שאיננו מתאבלים בהם כלל): ז' ימי פסח, ראש חודש אייר וחלק מן השבתות, ושמחים בימים שכן מתו (ל"ג בעומר ואילך). ג. החשבון אינו מדויק מכמה סיבות: 1. אין ז' שבתות, שהרי את שבעת ימי הפסח כבר לקחנו בחשבון, ואחד מימי הפסח הרי הוא שבת. 2. בי"ד אייר (=פסח שני) גם אין אומרים תחנון. 3. בחודש ניסן כולו אין אומרים תחנון. 4. מתחילת ראש חודש סיון אין אומרים תחנון. 5 . תלמידי ר' עקיבא מתו לפני קביעת הלוח, אם כן מנין לנו שבאותה שנה היו שלושה ימי ראש חודש, אולי היו רק שנים או ארבעה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 15:02 |
|
| |
עע וכל הסיפור הזה על מותם של תלמידי רבי עקיבא לא קשה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 16:38 |
|
| |
מה לא הגיוני בסיפור,למה לדעתך תלמידים זה דווקא במושג של לימוד בישיבה מפי הרב, אולי הכוונה כאן יותר לתלמידים במשמעות של חסידים של אדמו"ר? לאדמו"רים מסאטמר ובעלז ביחד יש יותר מ24 אלף חסידים! מלבד מה שר' עקיבא לא היה רק מנהיג הלכתי הוא גם היה מנהיג פוליטי שבעקבותיו הלכו רבים מלוחמי בר כוכבא. והא לך מויקיפדיה: על פי "אגרת רב שרירא גאון", שכתב שתלמידיו מתו בגזרת שמד, יש הסוברים[דרושה הבהרה][דרוש מקור] שה"מגפה" הנזכרת כאן, היא ביטוי אלגורי הרומז למות תלמידיו במרד בר כוכבא. הם מבססים זאת בעיקר על תמיכתו הברורה של רבי עקיבא במרד זה, על כך שבתי המדרש לא היו יכולים להכיל מספר כה רב של לומדים, ועל כך שהדבר עשוי להסביר מוות של תלמידים רבים כל כך בפרק זמן קצר. "תלמידיו" מתפרש לא כתלמידים היושבים בבית המדרש, אלא כאלו הדוגלים במשנתו הרוחנית. ראיה חלקית לכך יש ממדרש תנחומא (פרשת חיי שרה), "מעשה ברבי עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כולם...", מה שמצביע לדעתם על מספר נמוך של תלמידים מזה המתואר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 18:47 |
|
| |
| yerubaal כתב: |  | אריאל, חכמים מהלכים על חבל דק בין התפיסה המתממת של "משה קיבל תורה מסיני וכו" לבין "לא בשמיים היא". מצד אחד המקור חשוב ונותן ולידציה לתוכן ומצד שני מתן תורה זה משהו מתמשך דרך היצירתיות של חכמיה לדורותיהם. כדי שבעש"ט או האריז"ל ייתפס כחדשן מחד אבל לא כממציא, המציאו להם מורים דוגמת אחיה השילוני ועוד כל מיני. חז"ל לא היו טהרנים בנוגע למקורות היסטוריים של טקסט - זה לא היה חשוב להם (כתבו יהושע או כתבו משה בדמע). הם התווכחו אם שיר השירים הוא טקסט חשק או טקסט מיסטי אלגורי. החליטו מה שהחליטו. מבחינתם המשמעות הדתית היא תכונה של המקבל ולא של הנותן. אם רוצים לזרוק את הזוהר שיהיה לבריאות. רק שההנמקה היא מהסוג של לירות חץ ואז לסמן מטרה |
|
לדבריך כל היהדות בנויה בשיטה זו, וא"כ ודאי שאם לא בא לי על הזוהר אני צריך לירות חץ ולסמן מטרה. אבל היהדות עצמה מעולם לא חשבה כמוך. היהדות (במקרה נדיר זה אני יכול להתבטא בשם 'היהדות' ככלל) לא פיתחה קריטוריונים אקדמיים ולכן האמינה שמה שהיא אומרת היא כוונת ה'/משה/שלמה וכן הלאה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2016 20:03 |
|
| |
עע
הבעיה שלי באמונה לסיפור הזה. כי הוא לא מוזכר בשום מקור ארץ ישראלי- כאמור הסיפור התרחש בא"י ולכן משונה כי הירושלמי לא מזכיר את הסיפור. ולא מדרשי תנאים וכו'. מה שכן מוזכר על מותו של תלמיד אחד מתלמידיו שהעליב את רבי טרפון- ומת בין פסח לעצרת. כנראה זה מקור ההשראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2016 17:24 |
|
| |
|
|
|
|
|