|
|
| נשלח ב-10/5/2016 18:09 |
 |
| |
ב) המחברות מתעלמות כמעט לגמרי מממצאי מחקר המקרא (ארכיאולוגי, ספרותי, היסטורי), ולעיתים מפרשות באופן מוטעה במובהק דברים המפורשים במקרא, וביניהם: 1. 'עם' ישראל המקראי לא היה עם אחד, אלא אוסף 'שבטים' שונים, עם אמונות שונות וגרסאות שונות של ההיסטוריה שלו. 2. 'עם' ישראל המקראי מעולם לא היה מונותיאיסטי כדרישת (חלק מ)התורה, ותמיד עבד אלילים רבים. 3. מעמד הר סיני הוא האירוע הזניח ביותר בנ"ך, ביחס לחשיבותו המתבקשת: הוא מופיע רק ביחזקאל, מלאכי ונחמיה – כולם לאחר החורבן. 4. סיפור ספר התורה שנמצא בימי יאשיהו לא מזכיר ולו ברמז שהספר ניתן מה' למשה, ובוודאי לא שניתן בהר סיני. 5. גם סיפור יציאת מצרים – שקל הרבה יותר לטעון להיסטוריות שלו – נסתר בכמה היבטים הן במקרא עצמו (כמה שנים? כמה יצאו? מי יצאו?), הן בסבירות שלו (כמות האנשים, משך הזמן), והן בהיסטוריות שלו (אין ממצאים, תיארוך שגוי, שליטת המצרים בכנען). 6. המחברות מתעלמות מתוכן ההתגלות – בטענה שמבחינה לוגית הוא אינו משנה. הבעיה שהתוכן מכיל שקרים וסתירות, דבר שאמור לסתור את הנחת הבורא החפץ להיטיב, ולפחות את הנחת הבורא המייצג את האמת. זאת מעבר לתמיהה הגדולה איך ייתכן שההתגלות כללה דווקא את התוכן הנתון בתורה, שבכל קנה מידה אנושי הוא חסר היתכנות לאותה תקופה, לפחות בחלקו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 18:09 |
|
| |
ג) המחברות מזניחות במתכוון אלטרנטיבות סבירות באותה מידה, אם לא יותר, ל'נרטיב' היהודי: 1. לא סביר שנבדתה התגלות לעם שלם – העדות היחידה לכך היא מקורות כתובים, שתוקנו ושוכתבו במהלך השנים, כפי שמעיד חקר הנוסח. יש עוד כמה דוגמאות היסטוריות לבדיית התגלות, ואדרבה – כיוון שהן מופרכות יותר, העובדה שיש להן מיליוני מאמינים (ע"ע מורמונים) מעידה עד כמה נוח לו לאדם לקבל עדויות כאלו. 2. לא סביר ששכתבו את ההיסטוריה – המקרא עצמו עוסק בכך (ספר דברי הימים), הספרות ה'חיצונית' (היהודית למהדרין!) עוסקת בכך, וחז"ל עוסקים בכך – ההיסטוריה ה'רשמית' (שהמחברות מניחות אותה כמובן מאליו) היא זו ששרדה, לאו דווקא זו ה'אמיתית'. 3. לא סביר שהצליחו לשכנע עם שלם – בשל 'תאונה' היסטורית, עם ישראל המקראי נכחד, ונוצרה הזדמנות לקבוצה קטנה יחסית (שבי ציון), המונהגת על ידי מיעוט משכיל, לקומם מחדש את העם על בסיס היסטוריה משותפת. בתנאים ההם, קבלת הנרטיב המשוכתב היתה סבירה מאוד, בהתחשב במצב ההיסטורי, ברמה האינטלקטואלית הנמוכה, בתפיסת העולם הלא-ביקורתית ועוד. ההיסטוריוגרפיה (מוטב: הגיוגרפיה...) החרדית בת-ימינו, וכדי לאזן אז גם ההיסטוריוגרפיה הציונית ה'רשמית', יכולות לספק דוגמאות לשיכתובים היסטוריים שהופכים למול עינינו לאמת בלתי מעורערת הנלמדת בבתי הספר ומונחלת במהירות לדורות הבאים. 4. השפעת העם היהודי על העולם היא חריגה – על חלק קטן יחסית מהעולם, אכן. מה עם השאר? (הודים, סינים, אפריקאים [=יבשת-ענק שמקובל להתייחס אליה כעוד מדינה...] ועוד ועוד). האם הבודהיזם לא השפיע הרבה יותר? והאם הוגן לשייך אלינו את השפעתה האדירה של הנצרות כ'ווריאציה' של היהדות, כשבאותה מידה ניתן לטעון שהיהדות היא 'וריאציה' של חוקי חמורבי למשל?...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 18:11 |
|
| |
מה שכן, אין ספק שבהסתכלות הצרה, האתנוצנטרית ונטולת העומק ההיסטורי שלנו, הנרטיב היהודי הוא נרטיב מוצלח, ושווה לאמץ אותו (עם תיקונים מתבקשים, שטרם נעשו) למי שחפץ בשרידות המין האנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 18:21 |
|
| |
שלישישי, אני מסכים עם רוח הדברים שלך. רק כל הבעיה היא בהבדל במערכות סמנטיות (מערכות שמות שונות) שלך ושל הרב מיכאל. כשאתה מדבר על וודאות, אתה מתכוון למה שרוב בני האדם מבינים מהמילה וודאות. כשהרב מיכאל אמר במשפט שציטטת בתחילת הפוסט וודאות הוא לא התכוון לוודאות שאתה מדבר עליה, אלא לוודאות פילוסופית. לכן אני חושב שאתה לא צריך להיבהל מה"אבסורדיות" כביכול של המשפט הזה ולחרוץ את גורלן של המחברות. תן להi צ'אנס.
לגבי שאלותיך. גם אם אין לי ודאות מוחלטת, זה לא הכרחי בשבילי כדי להגיב לפוסט או לעשות פעולה כלשהי. אתן דוגמא: כשאני קונה בשר בכשרות מהודרת (נניח לנדא) אין לי וודאות (במובן המקובל של המילה - לא הפילוסופי) שהבשר כשר. מהסיבה הפשוטה שלפעמים יש אנשים שגונבים חותמות של הרב לנדא ושמים אותן על בשר סוס נניח (או סתם בשר טרף). אבל יש לי סבירות מאוד גבוה שהמצב לא כך, ולכן אני אוכל את הבשר לתאבון (לאחרונה אני לא אוכל בשר אבל רק דוגמא).כנ"ל לגבי קידוש בשבועות. המונח "ודאי" בהלכה מתייחס לסבירות גבוהה מאוד (ודאות במשמעות המקובלת ולא במשמעות הלוגית-פילוסופית שלה).
ראה גם שו"ת אחר בעניין
.
תוקן על ידי orenikole ב- 10/05/2016 18:24:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 22:02 |
|
| |
שלישישי
הרב מיכי משתמש במשפט הנ"ל, שא"א להוכיח ודאות, בעיקר בשביל הטיעונים להוכחות שהוא רוצה להוכיח בהמשך דבריו לקיום האל
כל 'הוכחה' שהוא מביא בהמשך, ניתנת להפרכה מסוג הטענות שלי 'מי אמר', כדי לנטרל מבעוד מועד טענות שהאדם הסביר לא מאמין בהם [וע"פ רוב גם הטוען עצמו] הרב מיכי מכין את הקרקע, ונכנס לדיון פילוסופי עתיק יומין עד כמה קיימת וודאות בכלל בעולם.
לדוגמה: אדם בועט בכדור, הכדור עף. האם תוכל להוכיח שהבעיטה היא 'הסיבה' שהכדור עף, אולי יש כאן רק קורולציה [מתאם, דהיינו יש קשר עובדתי אבל הקשר אינו סיבתי] בין הבעיטה לתעופה, והבעיטה לא 'מולידה' את התעופה אלא יש שלב ביניים נסתר שגורם לזה, ועדיין אנו לא יודעים מהו [טענת 'מי אמר' הנ"ל]. אין אפשרות להוכיח שהטענה הזו שגויה - אין אפשרות מדעית ופילוסופית. כיון שתמיד נוכל לטעון שיש משהו שאנו לא יודעים עליו ובעוד מליון שנה הוא יתגלה.
האדם הסביר מבין שטענות מסוג זה שגויות, ולכן, בא הרב מכי ומגדיר, שטענות מהסוג הזה אף על פי שמבחינה לוגית לא נוכל לפרוך אותן, אך הן שגיות, ואנו לא פועלים על פיהן בחיינו. בנוסף, הוא מוכיח כשיש סבירות גבוה לטענה, הרציונל הוא לקבל אתה גם היא אינה ודאית במאת האחוזים -כך ביחס אל האל.
לדעתי הצורה שהוא מציג את הדברים היא נפלאה, לרוב בני האדם שמהרהרים בקיומו של האל הם אנשים חושבים, הם שוחים בבליל מחשבותיהם, והם מחפשים 'הוכחה' - כזו שהיא ודאית , ותסיר מעליהם את הספקות שמנקרות בראשם, [לדעתי יש כאן מניעים פסיכולוגיים ואכמ"ל], אם נציב בפנינו את התמונה שאין ודאות בכלל [פילוסופית] אזי, מוח האדם יתחיל לעבוד בצורה שונה, והראיות הפילוסופיות לקיום האל יחשבו כראיות מספקות כל בן אנוש שהחשיבה הרציונלית מנת חלקו.
תוקן על ידי גברא_רבה ב- 10/05/2016 22:08:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2016 22:23 |
|
| |
אברהם העברי
לא עברתי על כל החוברת החמישית, אבל אני חושב שקצת הגזמת. אין צורך להביא את כל 'הוכחות' ביקורת המקרא וספחיהן. אנחנו יכולים ללמוד אותן לבד [אפילו מויקיפדיה].
אני חושב שאתה מסתכל על הדת באופן שונה לגמרי מהרב מיכי.
נקודת המחלוקת היא במושג 'תורה מן השמים' [אחד מעיקרי האמונה לרמב"ם], לתפיסתך הוכחנו 'משהו' מבקורת המקרא, הרי שהכול התמוטט, הכל שקר.
הרב מיכי אינו רואה את עצמו מחוייב לאמונה זו [אני הקטן אינני מסכים עמו. אפשר להתפלמס מהי מחייבות לאמונה, אבל במילים פשוטות: אני מאמין- משמע אני מבין עד כמה ששכלי יכול להבין] , ולכן לא מפריע לו ביקורת כזו או אחרת הוא מסתכל על התמונה מלמעלה ממעוף הציפור, והרבה טענות שהוא מעלה [הצטרפות שלהן יחדיו] מובילות אותו למסקנה 'שהייתה התגלות אלוהית' 'יציאת מצריים היא לא אגדה', 'יש בסיס להוראות אלוהיות הנקראות תורה',
אמנם, התורה עברה שינויים בדרך, והתאמות על פי חכמי ישראל, אך הגרעין הוא אמיתי. [להבנת העניין, נראה לי שמבחינתו לא 'יפחיד' אותו לומר שכל פרשת הבריאה לא ניתנה בסיני והיא הוספה מאוחרת]
לדעתי אתם פשוט לא משדרים על אותו גל, ושוב חבל להפוך את האשכול לעוד אחד הדן בלי סוף בביקורת המקרא ובפרה היסטוריה.
המטרה לדון בגופן של החוברות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 13:18 |
|
| |
| גברא_רבה כתב: |  | שלישישי
הרב מיכי משתמש במשפט הנ"ל, שא"א להוכיח ודאות, בעיקר בשביל הטיעונים להוכחות שהוא רוצה להוכיח בהמשך דבריו לקיום האל
כל 'הוכחה' שהוא מביא בהמשך, ניתנת להפרכה מסוג הטענות שלי 'מי אמר', כדי לנטרל מבעוד מועד טענות שהאדם הסביר לא מאמין בהם [וע"פ רוב גם הטוען עצמו] הרב מיכי מכין את הקרקע, ונכנס לדיון פילוסופי עתיק יומין עד כמה קיימת וודאות בכלל בעולם.
לדוגמה: אדם בועט בכדור, הכדור עף. האם תוכל להוכיח שהבעיטה היא 'הסיבה' שהכדור עף, אולי יש כאן רק קורולציה [מתאם, דהיינו יש קשר עובדתי אבל הקשר אינו סיבתי] בין הבעיטה לתעופה, והבעיטה לא 'מולידה' את התעופה אלא יש שלב ביניים נסתר שגורם לזה, ועדיין אנו לא יודעים מהו [טענת 'מי אמר' הנ"ל]. אין אפשרות להוכיח שהטענה הזו שגויה - אין אפשרות מדעית ופילוסופית. כיון שתמיד נוכל לטעון שיש משהו שאנו לא יודעים עליו ובעוד מליון שנה הוא יתגלה.
האדם הסביר מבין שטענות מסוג זה שגויות, ולכן, בא הרב מכי ומגדיר, שטענות מהסוג הזה אף על פי שמבחינה לוגית לא נוכל לפרוך אותן, אך הן שגיות, ואנו לא פועלים על פיהן בחיינו. בנוסף, הוא מוכיח כשיש סבירות גבוה לטענה, הרציונל הוא לקבל אתה גם היא אינה ודאית במאת האחוזים -כך ביחס אל האל.
תוקן על ידי גברא_רבה ב- 10/05/2016 22:08:40 |
|
הוודאות שאני מדבר עליה היא "מעוף הכדור". אם אתה מקבל את "מעוף הכדור" כוודאות יש טעם להמשיך.
אם אתה מחפש "וודאות לסיבתיות מעוף הכדור", אז אתה מחפש סיבה או סיבות.
בשביל למצוא את הסיבה או הסיבות למעוף הכדור יש לך את הכלי שנקרא, ניסוי.
אתה עושה ניסוי לראות אם הכדור יעוף ללא בעיטה. אם הכדור עף ללא בעיטה תבדוק אם אם לא מילאו אותו ברד-בול. וכן הלאה.
כשתמצא סיבה או סיבות למעוף הכדור תהיה לך "וודאות סיבתית".
ומי שיטען שלא כן, מוזמן להוכיח את טענתו בניסוי.
לגבי קיומו של אלוהים, לדעתי, את קיומו של אלוהים צריך להוכיח בניסוי ולא בדרכים עקלקלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 13:32 |
|
| |
שלישישי, אני מניח שאתה מאמין שנפוליאון היה קיים בוודאות. האם יש לך דרך להוכיח בניסוי את קיומו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 13:55 |
|
| |
בגדול אני מסכים עם אברם שהמחברת החמישית בעייתית מאוד. להלן ההערות ששלחתי למחבר:
1. הטענה שהמוסר הוא לא המטרה כי הוא רק תיקון החברה (עמ' 11) מניחה שהמוסר לא כולל גם חובת פולחן לאל. הוגים רבים חלקו על ההנחה הזו, ולכאורה אם המוסר מחייב להודות למי שהיטיב לנו הוא מחייב להודות גם לאל (בהמשך המחברת אתה מבקר את הטיעון שמבסס את חובת הציות על החובה להודות, אבל כאן לא מדובר על חובת הציות, וייתכן שהמטרה של האל היא שנודה לו כך שכלל לא צריך ציווי ולא ציות), ואפשר כמובן לחשוב שחובת הפולחן היא אקסיומה. אפשר לטעון כנגד זה שהבריאה שלנו איננה טובה לנו, אבל דומני שרוב האנשים מעדיפים להיות ברואים. מעבר לכך, מי שסבור שהבריאה הייתה מעשה רע של האל, לא ברור לי מדוע הוא מחויב למוסר שנברא על ידי אותו אל. בנוסף, הטיעון לזכות המטרה הזו מתבסס על האנשה של האל, ואם כן אפשר לשאול גם על תוכן המצוות – האם סביר שהאל ברא את העולם כדי שיניחו חתיכות עור עד היד והראש או שינענעו בענפי עצים? אפשר כמובן לומר שאנחנו לא מבינים אותו, אבל אז אפשר גם שהוא ברא את העולם בשביל המוסר בלבד ואנחנו לא מבינים אותו. 2. לגבי הטיעון שאם יש תכלית סביר להסיק שצריכה להיות התגלות (עמ' 12). כאמור, הרבה הוגים חשבו שאפשר להסיק לבד את התכלית של פולחן. אמנם הפרטים לא ידועים, אבל גם לגבי המוסר הפרטים לא ידועים. אתה מניח שהמוסר לא התגלה בתורה, ואם כן האל הותיר אותנו לבד לגלות את המוסר, וכך גם הוא יכול להותיר אותנו לבד כדי לחשוב איך ראוי להודות לו. בנוסף, יש לשאול במה ההתגלות עוזרת – אם צריך להניח תפילין שימושא רבה במה עוזר לי שהייתה התגלות שבעקבותיה אני מניח תפילין של רש"י? זה נכון לכל התגלות שמצריכה פרשנות, וכיוון שכל התגלות צריכה פרשנות, זה נכון לכל התגלות. אפשר כמובן לטעון שההתגלות אמרה שצריכים לסמוך על השכל האנושי, אבל בשביל זה לא היינו צריכים התגלות. בנוסף, אם מדברים על היהדות, הרי שהיא אומרת שבמשך אלפי שנים לא הייתה התגלות, וזה לכאורה סותר את הטיעון שצריכה להיות התגלות. אפשר לטעון שהייתה סיבה לא ידועה לשיהוי ההתגלות, אבל אם יש סיבות לא ידועות לשיהוי, אזי בהחלט ייתכן שההתגלות עדיין לא הייתה. כלומר הטיעון הזה יכול להביא למסקנה לגבי התגלות בזמן סופי, אבל לא שהזמן הזה הגיע. 3. בעמ' 13 נאמר שאם הייתה התגלות והיא מחייבת הפרטים כבר לא נזקקים להנמקה. זה נכון אם הוכחנו את זה באופן מוחלט. אם רק הבאנו ראיות של סבירות שהייתה התגלות, הרי שייתכן שמפרטי ההתגלות תהיה ראיה הפוכה. חוקרי התורה חושבים שמהתוכן שלה יש ראיה הפוכה, ואם כן הדיון צריך לערוך של משקל הראיות לכל צד. בנוסף, יש להזכיר שאם עובדת ההתגלות מתבססת על האנשה (אם הוא ברא כנראה יש מטרה), הרי שלכאורה גם התוכן אמור לעמוד בכלל הזה כמו שכתבתי לעיל. 4. בעמ' 22 אחרי ניתוח מהי בדיוק ההתגלות על ידי רעיונות של קירקגור, באה פתאום ההנחה שזה גם הדיווח על בני ישראל. האם זה מה שעבר במסורת? דומני שלא. מה שעבר הוא שהייתה התגלות ותפישת ההתגלות בהחלט לא הייתה דומה. המסורת אכן אומרת שהם שמעו באוזניהם "אנכי ה'" אבל לא על כך שהייתה להם וודאות בלתי מוסברת שמדובר באל. לפי הרמב"ם למשל העניין הוא בניסים שהתרחשו שהאפשרות של טריק לגביהם נשללה. אם כך, במאה ה-12 לא הייתה מסורת שאומרת שהייתה התגלות וודאית ל-600000 איש, אלא שקרה להם נס. מעניין יהיה בכלל לבדוק ממתי אנו מוצאים את הרעיונות של קירקגור, שלכאורה הם אלה שעברו במסורת מלפני אלפי שנים. אם מדובר ברעיונות שלא נמצאים בכתובים קשה לייחס אותם למסורת. 5. לגבי הראיה מהנס. ראשית, הדיון פתאום סוטה מהתגלות לנס וזה לא לגמרי ברור האם מנסים להוכיח קיומה של התגלות או של נס. שנית, נס נראה לי מאוד לא מוגדר. כלומר קל להגדיר אותו כאירוע המתרחש שלא בהתאם לחוקי הטבע, אבל הבעיה היא שחוקי הטבע אינם ידועים. כשתומסון גילה שחלקיקי האלפה חוזרים ממשטח הזהב בניגוד לתיאוריה המדעית הוא לא חשב שזה נס, אלא ניסח תיאוריה חדשה. באותו אופן בדיוק ינהג מדען שיצפה בים סוף מתחלק לשניים. הוכחה מהנס היא בעצם הוכחה ל-god of the gaps 6. מקודה 2 בעמ' 33 היא תמוהה. המונותאיזם שבתורה הוא אכן חידוש, אבל האם החידוש מוכיח משהו? חידוש הוא אכן נקודה ייחודית, אבל ברור שאנחנו לא מסבירים כל חידוש בהתגלות. השאלה מדוע דווקא אז עלה הרעיון היא שאלה קשה בדיוק כמו השאלה על כל רעיון אחר שעלה בזמן מסוים. יתר על כן, ייתכן שיש קשר בין ההטעמה ובין התוכן – ייתכן שההטמעה הייתה טובה יחסית בגלל שהתוכן היה מונותאיזם. אולי כי למונותאיזם מטבעו יש נטייה לשתלטנות. אולי כי המונותאיזם נכון ולכן הוא מתקבל על רבים. 7. נקודה 3 בעמ' 34 נסמכת על חוסר היכרות עם עולם החוקים המסופוטמי. כדי להחליט בין האלטרנטיבות צריך להכיר אותן! 8. נקודה 4 שם מניחה שהאלטרנטיבה היא 'קונספירציה', אבל זה איש קש. האלטרנטיבה היא התפתחותית. בכל אופן, הברכה בשנה השישית כמובן לא ניתנת להפרכה, וכמעט ואי אפשר למצוא את הטענה ששביעית בזה"ז מדרבנן מאי קיומה של הברכה. הדבר נכון במיוחד אם המחבר לא חשב שהדברים שלו יגיעו לבחינה מעשית אי פעם. 9. המכלול בעמ' 41-43 מובא כראיה לתפקיד מטאפיזי של עם ישראל. אין להוכיח מכאן התגלות. גם אם נניח אל שלא התגלה, הרי שהוא ברא עולם כזה שבו ייווצר עם ותיווצר אצלו תורה. זה שיש למשהו תפקיד, כלל לא אומר שצריך להודיע על כך לאותו משהו. למשל היהדות נותנת תפקיד למלכים זרים שפוגעים בעם ישראל בלי שאותם מלכים ידעו על כך. 10. הנקודה החלשה (בלשון המעטה) ביותר של המחברת היא ההתמודדות עם החלופה של הטמעה טבעית של מיתוס. בסופו של דבר, אחרי שהשתכנענו שהתגלות אפשרית, ושאין לקבל את דברי יום שפוסלים עדות באופן קטגוריאלי, יש לבחון האם באמת הייתה התגלות, ובאופן ספציפי האם הייתה התגלות בסיני. יש בפנינו שתי חלופות מרכזיות: המסורת והמחקר. המחברת בכלל לא מציגה את הטענות הרווחות במחקר כך שכמובן שהיא לא יכולה להתמודד איתן. כמובן שזה גם אומר שהראיות של המחקר לטענות שלו אינן מוצגות. כמובן שהדיון מצריך ספר (שלא לומר ספרים) בפני עצמו, אבל אי אפשר לבחור את האפשרות של התגלות בלי לבחון את האפשרות השנייה, ובמיוחד שהאנשים העוסקים במחקר אינטנסיבי של עניינים אלה סבורים כי הראיות מראות כי לא הייתה יציאת מצרים וכי התורה לא התחברה על ידי מחבר יחיד. הראיות הן מתחום הארכאולוגיה והפילולוגיה והן מצריכות היכרות עם התחומים הללו והיכרות מעמיקה בחלק שלהם שנוגע לעניין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 14:23 |
|
| |
הערות על דברי אברם העברי:
א1. לא הבנתי את הרלוונטיות.
א2. האמירה שכל תרבות היא ייחודית לא תורמת לדיון. אפשר לומר שהצבע הירוק הוא ייחודי כי שאר הצבעים הם לא ירוקים, וזה כמובן יהיה טיפשי. נראה שאברם טוען שבכל תרבות יש ייחודיות, ולכן אין בזה ייחודיות. ניקח למשל 3 כסאות, אחד ירוק ושניים אדומים, אחד גדול ושניים בגודל רגיל, ואחד בעל 5 רגליים כשהשאר בעלי 4 רגליים. לכל אחד מהם יש ייחודיות, ולכן אי אפשר לומר על אחד מהם שהוא יוצא דופן. אמנם, אם נשים אוסף של כסאות רגילים בגדלים, צורות וצבעים שונים, ולידם נשים כס מלכות ענק מצופה זהב ומשובץ יהלומים, אותו כסא יהיה ייחודי. העובדה שכל עם היא ייחודי אינה סותרת כלל את הטענה שהיהדות ייחודית באמת. אולי הדבר לא הוכח מספיק במחברות, אבל הטיעון של אברם שגוי.
א3. ככל הידוע לי זה לא נכון.
א4. טיעון משונה. נראה שאברם מנסה להוכיח שאין צורך למצוא תיאוריות כדי להסביר תופעות כי העולם נראה לו משונה מדי. למי שמחפש בכל זאת תיאוריות, העובדה שיש עוד דברים שזוקקים תיאוריה לא משנה.
ב1. מפורש במקרא שהיו שבטים אבל לא שהיו להם אמונות שונות וגרסאות שונות של ההיסטוריה. עם ישראל בהחלט היה אחד גם לפי מחקר המקרא. בן השבטים שלו התקיימה זיקה שלא התקיימה בינם לבין שבטים אחרים באזור.
ב5. יציאת מצרים לא מתוארכת בתורה וכמעט שלא במקרא בכלל, כך שלא ברור לי מה שגוי בתארוך.
ג3. כידוע הנרטיב המדובר היה מקובל גם על היהודים במצרים ובבבל. הטענה שהם הצליחו להביא את היהודים בתפוצות להאמין בנרטיב הזה משונה ובמיוחד בהתחשב ברמה האינטלקטואלית הגבוהה יותר שהייתה במצרים ובבבל.
ג4. כאן פשוט יש בורות. נראה שאברם חושב שבאפריקה עדיין יש דתות אליליות. הוא רוטן על זלזול באפריקה אבל אין לו שום מושג מה מתרחש שם - יש מעל 80% נוצרים מוסלמים. החלק היחיד של העולם שהמונותאיזם לא השתלט עליו באופן ברור הוא דרום מזרח אסיה (גם כאן הבורות שולטת כשאברם מזכיר את הבודהיזם הדי זניח מול ההינדואיזם). גם לגבי דרום מזרח אסיה ברור שההשפעה המערבית שם גדולה בכמה סדרי גודל מההשפעה של אותו איזור על שאר העולם. העובדה היא שרוב העולם הוא נוצרי או מוסלמי, אבל אצל אברם כנראה שרוב הוא "חלק קטן יחסית מהעולם" (או שמא הוא התכוון מבחינה גאוגראפית ולדעתו דרום מזרח אסיה הוא החלק הניכר של העולם ושאר העולם הוא חלק זניח).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 16:01 |
|
| |
מסכים עם יש3 לגבי ההסכמה איתי :) רק אעיר הערה קטנה אודות "בורותי" (כל השאר הוא בגדר פכים קטנים שאין טעם לחזור אליהם):
נראה שאברם חושב שבאפריקה עדיין יש דתות אליליות - נכון. לא זו בלבד, אלא שחלק מהאפריקאים הם 'נוצרים' ו'מוסלמים' בערך כמו שהפלאשמורה 'יהודים'. צא ולמד (ויקיפדיה מפורשת בערך Religion in Africa):
In Christian or Islamic communities, religious beliefs are also sometimes acterized with syncretism with the beliefs and practices of traditional religions.[1][2][3] ונשאלת השאלה - איזו בשורה היהדות המִיכִיאנית מביאה להם?!
כשאברם מזכיר את הבודהיזם הדי זניח מול ההינדואיזם - די זניח?! מבחינה מספרית, הבודהיזם 7% וההינדואיזם 14% - זה ממש לא זניח. אבל אני דיברתי על ההשפעה הרוחנית כמובן, בהמשך לטיעונו של מיכי על ההשפעה היהודית - והרי הבודהיזם השפיע המון על ההינדואיזם עצמו, שלא לדבר על 'תרבות המערב'!
העובדה היא שרוב העולם הוא נוצרי או מוסלמי - לא טענתי אחרת (אגב הם מונים יחד סה"כ כ- 55%, בתוכם נכללים 'נוצרים' ו'מוסלמים' שמאמינים באלילים)
מה שטענתי הוא שהיהדות השפיעה על חלק קטן מהעולם - אלא שיש3 מניח (כמו מיכי) שברור שכל נוצרי\מוסלמי הוא תוצאה ישירה של השפעה יהודית... זה נקרא אתנוצנטריות עיוורת, ועל כך כתבתי שאם ככה, אז היהדות היא למעשה חמורביות...
ועצה טובה קמ"ל - אַל תְּבַהֵל עַל פִּיךָ וְלִבְּךָ אַל יְמַהֵר לְהוֹצִיא דָבָר לִפְנֵי אַבְרָם הָעִבְרִי :)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 16:29 |
|
| |
אכן נשמע מדבריי כאילו אני חושבת שהאלילות נעלמה מאפריקה. הבעיה היא אכן אצלי, בניסוח. העניין הוא שדתות הבת של היהדות על תשובי אפריקה היא עצומה (בניגוד לדבריך שאין שם השפעה). העובדה שיש סינקרטיזם ממש לא משנה את העובדה של ההשפעה.
יש יותר מפי 2 מאמיני הינדואיזם ממאמיני בודהיזם. הבודהיזם בהחלט שולי מול ההינדואיזם. היחסים בין הבודהיזם להנידואיזם הם דו צדדיים פשוט כי הבודהיזם צמח באזור שהדת שלו הייתה הינדואיזם. לא ברור לי איזו השפעה רוחנית עצומה יש לבודהיזם על תרבות המערב. להשוות את ההשפעה של 'הדתות האברהמיות' על המזרח להשפעה של הבודהיזם על המערב זה מגוחך. ההשפעה של הבודהיזם על המערב היא אנקדוטלית לגמרי.
בהודעה הקודמת שלך היה ברור שאתה מסכים לכך שהנצרות והאסלם הם בהשפעה יהודית (ראה הגדרתך לשאר העולם). כעת אתה 'משפר' עמדות, אבל הדבר הזה כרוך בהוספת התואר 'ישירה' להשפעה. הטענה שהיהדות משפיעה באופן ישיר על מישהו שלא בא במגע איתה הוא כמובן מגוחך, ולכן כדאי לתחוב אותו בפיהם של המתנגדים. הטענה מלכתחילה לא הייתה שליהדות יש השפעה ישירה על כל נוצרי וכל מוסלמי, אלא שליהדות יש השפעה עצומה על העולם שכן מערכת האמונות שלה הופצה בידי הנצרות והאסלאם. קשה לי לראות איך אפשר בכלל להתווכח ששתי התרבויות עם ההשפעה הגדולה ביותר על העולם הן היהדות ויוון העתיקה.
הטענה שהיהדות היא ווריאציה על חוקי ח'מרפי היא כמובן שטות גמורה. אתה יכול לטעון שלחוקי ח'מורפי הייתה השפעה על קובצי חוקים בתורה, אבל לא מעבר לכך. אם תטען שהתרבות המסופוטמית השפיעה על העולם יותר מאשר התרבות הקלטית זה כנראה יהיה נכון, וזו בהחלט טענה. בכל אופן היהדות היא לא סתם חלק מהתרבות המסופוטמית אלא חלק מאוד ייחודי שלה. המונותאיזם הוא יהודי ייחודי וההשפעה שלו על העולם עצומה. לגבי המוסר, אפשר לדון כמה מהמוסר היהודי הוא בעצם מוסר מסופוטמי או שגם כאן היו דברים ייחודיים, אבל אני חושב שעל אף שפע המידע שיש לנו ממסופוטמיה הוא אינו מספיק כדי להחליט האם המוסר היהודי הוא עוד גוון שלו או שיש בו תפנית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 18:38 |
|
| |
תגובתו שליט"א:
שלום *. תודה על הערותיך. קשה לי להאריך ולכן אנסה להתייחס בקצרה. 1. אני לא עוסק במה שהוגים כותבים. אני כותב את מה שאני חושב. הנחת חתיכות עור על הראש נעשית כנראה למטרה כלשהי שאיני יודע מהי. אבל לגבי המוסר יש לי מושגים למה הוא מיועד. לכן לא דמה זה לזה. 2. כאמור, אני לא עוסק במה שהוגים אלה או אחרים כתבו. השכל האנושי מפרש את ההתגלות וזה ממש לא מייתר אותה. כמו ששופט מפרש את החוק וזה לא מייתר את המחוקק. השיהוי אינו קושיא כה חזקה. הקב"ה חיכה עד שהעולם יבשיל ויגיע למצב שהוא בר ציווי. יש התפתחות של ההיסטוריה. אתה מניח סימטריה זמנית מוגזמת של העולם (אגב, חוק שימור האנרגיה בפיסיקה נגזר מסימטריה של העולם לציר הזמן). לא ניסיתי לתת פרדיקציה מתי צריכה להיות ההתגלות. 3. אכן נכון. כל אחד יעשה את שיקוליו. להערותיך הקודמות כבר התייחסתי למעלה. 4. לא הבנתי מהי ההתגלות על פי קירקגור. קירקגור היה רק דוגמה. הוא עצמו טען משהו אחר ממה שאני טוען, כפי שהסברתי בדבריי שם. הוא מדבר על עקיפדת ההיגיון ואני מציע הסבר הגיוני. 5. כאן נראה לי שיש חוסר הבנה של דבריי. ההתגלות נתקפת עקב היותה סוג של נס. טיעון הנס של יום מופנה בד"כ נגד טיעוני ההתגלות המסורתיים. לא זכור לי שהבאתי ראיה מן הנס. הבאתי ראיה מן ההתגלות. הראיה מן ההתגלות לא מבוססת על כך שהיא נס אלא על כך שהקב,ה התגלה ואמר לנו כל מיני דברים. המתקפה היא שמתייחסת להתגלות כנס ולכן טוענת שהמסורת עליה לא קבילה. על כך דיברתי. 6. הקושי הזה מצטרף לשאר הטיעונים כדי ליצור את התמונה. ודאי שלא כל חידוש יסודו בהתגלות. 7. אכן איני מכיר את עולם החוקים המסופוטמי, אבל מה זה אומר. אם תמצא שם חוקים כמו אלו אומר שגם הם מקורם בהתגלות אלוקית קדומה כלשהי או שאמצא להם הסבר סביר (אינטרסנטי או מהותי). כאן למיטב הבנתי אין הסבר כזה. 8. נקודה 3 ו-4 הם טיעון ממ"נ. האחד מדבר על הטמעה והשני על קונספירציה. העובדה שקשה לבחון היא נכונה, ועדיין אין סיבה להטמיע טענות בנות בחינה ולסמוך עלך כך שהמקבלים יהיו די תמימים כדי לא לבדוק. 9. אתה משתמש במטפורה בצורה קצת פזיזה. אם ישראל לא נותן למלכים הללו שום תפקיד. הוא מפרש את מעשיהם באופן מסוים. זה לא דומה למישהו שרוצה להטיל תפקיד על מישהו אחר, איך הוא יכול לצפות שיעשה זאת בלי להודיע לו על כך?! 10. המחקר מניח שלא היתה התגלות ולא מגלה זאת. אכן איני מציג את הטענות בפירוט שכן לא זו מטרתי. אני מציג תמונה כללית בלי להיכנס לפרטים שונים. דיון כזה זוקק חיבור בפני עצמו, ואכן איני מתמצא בספרות ההיא. כל אחד יעשה את בדיקותיו. כשארצה להתמודד עם טענות המחקר אכן יהיה עליי ללמוד אותו. ונכון שיש לי אמון מוגבל למדיי בז'אנר המחקרי ההוא וזו אחת הסיבות שאיני מתמצא ולא משקיע זמן רב שדרוש כדי ללמוד אותו. מי שהדברים לא מספקים אותו - שייכבד וילמד ויגבש עמדה. בה במידה אני מניח שחוקרים שונים לא עסקו בפילוסופיה ובשאר דברים שדרושים כדי לגבש עמדה כללית בעניין. כל אחד מציג את תפיסותיו ומיני ומינך יתקלס עליאה. כל טוב, מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 18:39 |
|
| |
תגובתי שליט"א:
אמשיך את הדיון רק בחלק מהנקודות: 1. הנקודה היא שאיני יודע מה המטרה של הנחת תפילין כמו שאיני יודע מה מטרתו של המוסר. הנקודה היא שזה מוזר בעיניי להגיד שהאל ברא את העולם בשביל מוסר באותה מידה שזה מוזר בעיניי להגיד שהוא ברא אותו בשביל הנחת תפילין (למען האמת האפשרות של מוסר נראית לי סבירה יותר - אני יכול לחשוב שהוא ברא את העולם כדי להיטיב ובשביל זה צריך שהוא יהיה מוסרי, אבל אני לא רואה שום תיאוריה שמסבירה מדוע הוא רוצה שנניח תפילין). 9. כשאני מייצר מכונת כביסה, אני מייעד לה תפקיד בלי לספר לה על כך. אם האל רצה עם שיפרסם את שמו בעולם, הוא היה צריך מנגנון שיעשה זאת ואין שום צורך לספר על כך. הרי העולם לא שמע על כך רק מפי היהודים אלא גם בעיקר מפי הנוצרים. נראה לי די ברור שלנותרים לא הייתה התגלות, אבל בהחלט סביר בעיניי שהדבר היה מתוכנן על ידי האל. ההצעה שלי באמת לא הייתה שהתפקיד הוטל על עם ישראל, אלא שזה התפקיד שלו בלי שהוא הוטל עליו בדיוק כמו מכונת כביסה. 10. המחקר אכן מניח שלא הייתה התגלות, אבל הוא לא מניח הנחות לגבי שאלות רלוונטיות אחרות (תמיד ניתן להאשים מישהו שהוא מניח הנחות, אבל אני מדבר על הנחות גלויות). כאשר המחקר שואל כמה מחברים היו לתורה, מה המטרה שלה ובאיזו תקופה היא חוברה הוא אמנם מתעלם מהאפשרות שהיא ניתנה בהתגלות בסיני, אבל הוא מוכן באופן עקרוני לקבל שהיא ניתנה על ידי משה בסיני. הראיות שלו מטות את הכף שלא זה המצב. אפשר אפילו לקחת דברים שאין צורך בהכרת המחקר בשבילם כמו הסתירות בתורה - אם הייתה לי הוכחה שהתורה ניתנה בהתגלות, הרי שלא הייתה לי בעיה ליישב את הסתירות; אבל בבחינה אפריורית אני מצפה מההתגלות האלוהית להיות קוהרנטית. העובדה שיש בתורה לא מעט סתירות מהווה מבחינתי ראיה לכך שאינה אלוהית. כך גם בשדה הארכאולוגי, אם במדבר סיני שהו מיליוני אנשים במשך 40 שנה, הדעת נותנת שיהיה שם ממצא משמעותי. העובדה שאין כזה היא ראיה לכך שהסיפור של התורה איננו נכון. על מנת לבחור בתיזה שתסביר את מציאותה של התורה צריך לבחון את כל הראיות, והמחברת בוחנת רק ראיות בעד. זוהי מתודולוגיה של מחזירים בתשובה (אתה עצמך מלגלג על הבריאתנים [וגם על יריביהם] שהם מביאים רק ראיות תומכות) ולא של מי שמנסה לברר את האמת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2016 14:21 |
|
| |
| orenikole כתב: | | | שלישישי, אני מניח שאתה מאמין שנפוליאון היה קיים בוודאות. האם יש לך דרך להוכיח בניסוי את קיומו? |
|
אני לא יודע אם נפוליאון היה קיים בוודאות.
כדי להוכיח אם משהו היה קיים בעבר יש צורך בנתונים. ככל שתביא יותר נתונים נוכל להגיע לוודאות.
אם יש לך צילומי שיניים של נפוליאון (זה לא מספיק, אבל התחלה טובה) אפשר לעשות ניסוי ולהוכיח אם היה נפוליאון בוודאות.
ללא נתונים, אני לא מכיר דרך לעשות ניסוי ולהוכיח בוודאות שהיה נפוליאון או כל דבר אחר.
|
|
|
|
|
