בית פורומים עצור כאן חושבים

מחברות בענייני אמונה של הרב מיכאל אברהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/5/2016 11:48 לינק ישיר 

תגובת הרב לאריאל:

1ב. איני חושב שהמרכזיות כאן היא חשובה. עצם העובדה שקיבלנו ממנו בחירה, בניגוד לכל שאר הבריות ביקום אומרת שהוא מצפה מאיתנו לעשות בה שימוש. בין אם זה מרכזי ובין אם לאו. כעת באה מסורת על התגלות ובה ציוויים. מה טבעי יותר מלהסיק שההתגלות באה לומר לנו במה עלינו לבחור. זה שוב מצטרף למכלול.
3. ראה בפרק ב ותחילת פ"ו.
4. אכן הכנסת מבחנים שקשה לבחון אותם אינה טענה חזקה. ועדיין היא מצטרפת, כי תמיד יש אופציה לא להכניס מבחנים כלל. ובפרט שיש חשש שאנשים ינסו לבחון וינטשו בגלל שהמבחנים לא מתקיימים (כמו שקורה כיום, וקרה כבר בעבר למשל אצל אלישע בן אבויה "היכן אריכות ימיו של זה?").
5. אולי כן ואולי לא. טענתי היא שגם אם כעת זה לא מתקיים אין הכרח להסיק שבעבר זה לא היה. זה יכול להשתנות כחלק מהשינוי הכללי שאנחנו רואים ביחס לנבואה השגחה וניסים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2016 12:20 לינק ישיר 

אם היינו יודעים מהם הציויים ניחא, אבל אחרי שהשתכחה תורה מישראל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2016 17:33 לינק ישיר 

ותגובתי שליט''א:
1ב. ושמא תפקידנו הייחודי הוא בגז מתאן ייחודי שלנו, השונה משל כל היצורים? או שאין לנו תפקיד ייחודי? (בהנחה שמחשבותיו שונות ממחשבותינו)
3. בפרק ב לא מצאתי דיון על ההטמעה, בפרק ו מצאתי שתי טענות: (עמ' 42-3) א. התגלות המונית קשה יותר להטמעה. ב. ליהדות מערכת טובה למסירת מידע - התורה אינה שמורה אצל כת אליטיסטית וחכמינו מתייחסים למסירתה ברצינות רבה.
א. ברור שהיא קשה יותר מהתגלות יחידאית, השאלה אם היא קשה יותר מכל אגדה עתיקה על ראשיתו של עם בהנחה והיא לא חייבה אותם לכלום, כי האמונה והמצוות היו קיימים בגרסה כלשהי.
ב.כך הוא ב2,000 השנים האחרונות, אבל בעידן המקרא היתה התורה ביד הכהנים, ואין לנו שמץ מושג על מערכת המסירה שלהם (ומחוסר המידע אולי קצת ראיה שהיא לא היתה מדוקדקת כמו זו של הפרושים וחז''ל)
4. יש כאן שאלה של התועלת אצל רוב התמימים שלא ינסו את המבחן מול הסיכון אצל המיעוט שינסה. כשקרן נראה לי שהייתי מעדיף את התועלת.
5. אני מסכים שיתכן שהעבר היה שונה, השאלה היא אם אין כאן ריח של שקר, בהינתן העובדה שתמיד טענות כאלו נטענות על זמן שכמעט לא ניתן לבדיקה/


תוקן על ידי אריאל73 ב- 15/05/2016 17:33:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2016 22:48 לינק ישיר 

תגובת הרב:

עדיף להגיב בהמשך השרשור הרלוונטי. אחרת גם לי קשה כבר להחזיק ראש.
1ב. מיצינו.
3. דומני שטעיתי והפניתי אותך לדיון על המוסר כמטרה ולא אמצעי. סליחה, אבל אני כבר לא מחזיק ראש מרוב דיונים מקבילים כאן.
לעצם שאלתך, ראה דבריי על הצטרפות הטיעונים (הוספתי קטע על כך בנוסח החדש של מחברת 5, כשאני משתמש בר' חיים הידוע על סימני שוטה).
4. עניין של טעם, וראה שוב את עניין הצטרפות הטיעונים.
5. כנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2016 13:36 לינק ישיר 

orenikole כתב:

איך אתה כל כך בטוח שאפשר להגיע לוודאות בכלל? ומעבר לכך, למה אתה מייחס לכלי ה"ניסוי" את היכולות המוגזמות האלו שבאמצעותו ניתן להגיע לוודאות, ובייחוד לגבי דברים כמו קיומו של הקב"ה?



אורן
אני רוצה לסכם.
דעתי היא שיש וודאות.
הרב כתב "למיטב הבנתי אין לאדם אפשרות להגיע לוודאות בשום תחום, כולל לא אמונה בקיומו של אלוהים, ובוודאי לא מעמד הר סיני וכל דבר אחר (אולי פרט לעיקרון הזה עצמו: ששום דבר לא וודאי, וגם בזה צל"ע). "

כל ניסוי שיעשה בתנאים שווים ייתן תוצאה שווה, תמיד ובוודאות.
לא תצליח לסתור את זה, ואין טעם שאחזור על זה שוב.

מדוע "ניסוי" הוא הכלי שבאמצעותו אפשר להגיע לוודאות?
אם תשים לב, אתה כל הזמן עושה ניסויים.
אתה יושב על כיסא? אתה עושה ניסוי לגבי יכולתו להחזיק את משקל גופך.
הכיסא לא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא לא נשבר.
הכיסא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא נשבר.

לגבי קיומו או אי-קיומו של א'.
מגיע ל- א' שתדע בוודאות אם הוא קיים או לא. לפחות כמו הידיעה שלך אם הכיסא שבור או לא. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2016 14:03 לינק ישיר 

ונניח שהשתכחה. שוחזרה כמיטב היכולת. אז זה מה יש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2016 20:42 לינק ישיר 

תגובתי:
אני מקבל את הרעיון של הצטרפות הטיעונים, מה שאני טוען ב3 ו4 הוא שהטיעונים האלו אינם ראויים להצטרף. (וב5, שיש גם טיעוני נגד שמצטרפים לצד השלילי של המשוואה)

וכתב רבינו:
ולדעתי הם כן ראויים להצטרף. מדובר בהתרשמות כללית וקשה להתווכח על כך. כל אחד יחליט כפי שהוא מבין.



נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2016 20:43 לינק ישיר 

שלישישי כתב:


כל ניסוי שיעשה בתנאים שווים ייתן תוצאה שווה, תמיד ובוודאות. איך אתה יודע?
לא תצליח לסתור את זה, ואין טעם שאחזור על זה שוב. גם אם לא אצליח לסתור, זה לא אומר שזה נכון. 

מדוע "ניסוי" הוא הכלי שבאמצעותו אפשר להגיע לוודאות?
אם תשים לב, אתה כל הזמן עושה ניסויים.
אתה יושב על כיסא? אתה עושה ניסוי לגבי יכולתו להחזיק את משקל גופך.
הכיסא לא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא לא נשבר. לא מסכים
הכיסא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא נשבר. לא מסכים


לגבי קיומו או אי-קיומו של א'.
מגיע ל- א' שתדע בוודאות אם הוא קיים או לא. מאיפה אתה יודע מה מגיע לו?
 לפחות כמו הידיעה שלך אם הכיסא שבור או לא. את זה אני יכול לקבל, רק גם לגבי הכסא אין וודאות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2016 21:52 לינק ישיר 

כפח שהביא אריאל ממחבר המחברות - העניין הוא הרושם האישי. זו נקודת החולשה של המחברות. עם זה - זה טיבו של הנושא שאינו ניתן להכרעה וודאית וכל כולו רושם אישי (בתנאי - שאינו נסתר ע"י ההגיון)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2016 00:03 לינק ישיר 


שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור 

orenikole כתב:


כל ניסוי שיעשה בתנאים שווים ייתן תוצאה שווה, תמיד ובוודאות. איך אתה יודע?
לא תצליח לסתור את זה, ואין טעם שאחזור על זה שוב. גם אם לא אצליח לסתור, זה לא אומר שזה נכון. 

מדוע "ניסוי" הוא הכלי שבאמצעותו אפשר להגיע לוודאות?
אם תשים לב, אתה כל הזמן עושה ניסויים.
אתה יושב על כיסא? אתה עושה ניסוי לגבי יכולתו להחזיק את משקל גופך.
הכיסא לא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא לא נשבר. לא מסכים
הכיסא נשבר? אתה יודע בוודאות שהוא נשבר. לא מסכים


לגבי קיומו או אי-קיומו של א'.
מגיע ל- א' שתדע בוודאות אם הוא קיים או לא. מאיפה אתה יודע מה מגיע לו?
 לפחות כמו הידיעה שלך אם הכיסא שבור או לא. את זה אני יכול לקבל, רק גם לגבי הכסא אין וודאות.




שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור וגזור שמור  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2016 10:45 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
א) המחברות מבוססות על הנחות יסוד 'פילוסופיות-מערביות' ומתעלמות לגמרי מהמציאות הקיימת מחוץ לעולם הצר הזה, ובהן:
1. הצורך באמונה בכוחות עליונים קיים בכל תרבות, ומתגשם בה בצורה שונה. היהדות היא אחת ההתגשמויות האלו.
2. אין כל ייחוד ביהדות – כל תרבות (אני בכוונה לא משתמש במונח 'דת') היא ייחודית, וחלקן טוען למסורות עתיקות מהיהדות.
3. אין כל יסוד מוסרי 'בסיסי' – לכל תרבות ה'מוסר' שלה, שבחלקו לא היה מתקבל אצלנו כמוסר כלל וכלל.
4. ההיסטוריה האנושית (של מיליוני השנים האחרונות) רצופה באירועים חריגים-להדהים, ביניהם התפתחות ההומו-סאפיינס עצמו – הישרדות היהדות היא לכל היותר אחד מהם, ובמונחי משך זמן, היהדות בשלב זה היא זניחה לחלוטין.
5. ממצאים ארכיאולוגיים ואנתרופולוגיים מוכיחים שהמין האנושי קיים הרבה מעבר ל'גבולות' המותווים בתורה – ומכאן שהתורה מוסרת מידע שקרי לגבי מוצא האדם. הייתכן?...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2016 10:45 לינק ישיר 



תוקן על ידי אליקים7241 ב- 01/07/2016 10:45:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2016 10:46 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
א) המחברות מבוססות על הנחות יסוד 'פילוסופיות-מערביות' ומתעלמות לגמרי מהמציאות הקיימת מחוץ לעולם הצר הזה, ובהן:
1. הצורך באמונה בכוחות עליונים קיים בכל תרבות, ומתגשם בה בצורה שונה. היהדות היא אחת ההתגשמויות האלו.
2. אין כל ייחוד ביהדות – כל תרבות (אני בכוונה לא משתמש במונח 'דת') היא ייחודית, וחלקן טוען למסורות עתיקות מהיהדות.
3. אין כל יסוד מוסרי 'בסיסי' – לכל תרבות ה'מוסר' שלה, שבחלקו לא היה מתקבל אצלנו כמוסר כלל וכלל.
4. ההיסטוריה האנושית (של מיליוני השנים האחרונות) רצופה באירועים חריגים-להדהים, ביניהם התפתחות ההומו-סאפיינס עצמו – הישרדות היהדות היא לכל היותר אחד מהם, ובמונחי משך זמן, היהדות בשלב זה היא זניחה לחלוטין.
5. ממצאים ארכיאולוגיים ואנתרופולוגיים מוכיחים שהמין האנושי קיים הרבה מעבר ל'גבולות' המותווים בתורה – ומכאן שהתורה מוסרת מידע שקרי לגבי מוצא האדם. הייתכן?...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2016 10:47 לינק ישיר 




דברי אברם_העברי בתגובה למחברת החמישית, מייצגים הלך חשיבה מקובל בקרב שאינם מאמינים. לכן אני רוצה להתייחס לדברים אלו בפרט.


א) המחברות מבוססות על הנחות יסוד 'פילוסופיות-מערביות' ומתעלמות לגמרי מהמציאות הקיימת מחוץ לעולם הצר הזה, ובהן:
1. הצורך באמונה בכוחות עליונים קיים בכל תרבות, ומתגשם בה בצורה שונה. היהדות היא אחת ההתגשמויות האלו.מעניין מאיפה צמח ה"צורך" הזה. אם אינך מאמין שהעולם קדמון, הרי שלצורך הזה יש לפחות משמעות אבולוציונית חשובה. לא סביר להילחם בצורך הזה לפני שמבררים את תועלתו.
2. אין כל ייחוד ביהדות – כל תרבות (אני בכוונה לא משתמש במונח 'דת') היא ייחודית, וחלקן טוען למסורות עתיקות מהיהדות.לגבי הייחודיות - דבר זה דורש מחקר מעמיק. לגבי העתיקות - ראה כאן קישור אין הרבה משמעות לשאלה מי יותר עתיק. מה שחשוב זה מי יותר צודק ו/או יותר מצליח.
3. אין כל יסוד מוסרי 'בסיסי' – לכל תרבות ה'מוסר' שלה, שבחלקו לא היה מתקבל אצלנו כמוסר כלל וכלל. אינני מסכים כלל. נמצאת מודה, שלכל תרבות יש מוסר כלשהוא. המשותף לכל המוסרים כולם הם קודי התנהגות בעלי מטרה זהה. המחלוקת היא רק לגבי הדרך. בנוסף, דומני שכל המוסרים מתחילים לא מהמוות אלא מהחיים. בנוסף, דומני שכל המוסרים מחייבים עשיית צדקה. וזה רק ההתחלה. אחרי שנסיים, יש להוסיף שכולם מחייבים הסבר למעשה שבחברה השכנה היה נחשב ללא מוסרי.
4. ההיסטוריה האנושית (של מיליוני השנים האחרונות) רצופה באירועים חריגים-להדהים, ביניהם התפתחות ההומו-סאפיינס עצמו – הישרדות היהדות היא לכל היותר אחד מהם, ובמונחי משך זמן, היהדות בשלב זה היא זניחה לחלוטין.אם ההיסטוריה רצופה באירועים חריגים, הרי שהם כבר לא חריגים. ובמובן זה הצבת היהדות כאירוע היסטורי לא-חריג אך מעניין מאוד, הגיונית בהחלט. וראה להלן
5. ממצאים ארכיאולוגיים ואנתרופולוגיים מוכיחים שהמין האנושי קיים הרבה מעבר ל'גבולות' המותווים בתורה – ומכאן שהתורה מוסרת מידע שקרי לגבי מוצא האדם. הייתכן?... יש לי תשובה לזה (בקצרה בריאת שמים וארץ = כעין בריאת שמיים חדשים וארץ חדשה המובאת בישעיהו. זה לא פיזי) אבל מאחר וכאן נגיע לדיון פרשנות בתנ"ך, לא אכנס לזה.

ב) המחברות מתעלמות כמעט לגמרי מממצאי מחקר המקרא (ארכיאולוגי, ספרותי, היסטורי), ולעיתים מפרשות באופן מוטעה במובהק דברים המפורשים במקרא, וביניהם:
1. 'עם' ישראל המקראי לא היה עם אחד, אלא אוסף 'שבטים' שונים, עם אמונות שונות וגרסאות שונות של ההיסטוריה שלו. זו אמורה להיות טענה מדעית? כבר ענו על כך לפניי.
2. 'עם' ישראל המקראי מעולם לא היה מונותיאיסטי כדרישת (חלק מ)התורה, ותמיד עבד אלילים רבים. עם ישראל המקראי תמיד האמין באלוקים (תמיד בית המקדש היה המרכז הרוחני והראשי בעיר הבירה, ואפילו בזמנים ובמקומות בהם הוחלף המרכז הרוחני בעגל הזהב - גם אז העגל נחשב ל"אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", וגם המשפט הזה לא התקבל ללא הטענה ש"רב לכם מעלות ירושלים" - הוי אומר שלהחליף את ירושלים לא היה פשוט בעיניהם כלל וכלל. כל זאת מלבד העובדה שגם עבודת האלילים אצלם הייתה רק לסירוגין - דור כן דור לא. המקרא נחתם כאשר עם ישראל החליט סופית לזנוח את עבודת האלילים, ובאמצעות חתימת התנ"ך סיכם עם ישראל המקראי את דעתו לגבי הטעות הזאת.
3. מעמד הר סיני הוא האירוע הזניח ביותר בנ"ך, ביחס לחשיבותו המתבקשת: הוא מופיע רק ביחזקאל, מלאכי ונחמיה – כולם לאחר החורבן. א. כמה פעמים אמא שלך סיפרה לך איך נולדת? ואראך מתבוססת בדמייך. ב.  אם כן, תסביר לי אתה מה חשיבותו של מעמד הר סיני? שנאמר בו לא תרצח? אכן זה דבר חשוב, אבל למה צריך לחזור עליו? אם היה צריך לחזור עליו, היינו בבעיה רצינית ביותר. ג. שווה בנפשך, שבין בני זוג נשואים, מתגלע מדי פעם ריב ובכל פעם שרבים הם אומרים זה לזה: "כבר שכחת/ את ההסכם של (תאריך פלוני, מקום פלוני) שבו נתת/קיבלת לי/ממני טבעת נישואין"? לי זה נשמע יותר מדי מצחיק. אם לך זה לא נשמע מצחיק, אשמח לשמוע למה.
4. סיפור ספר התורה שנמצא בימי יאשיהו לא מזכיר ולו ברמז שהספר ניתן מה' למשה, ובוודאי לא שניתן בהר סיני.
למאי נפק"מ? ועוד, ראה לעיל (ב3)
5. גם סיפור יציאת מצרים – שקל הרבה יותר לטעון להיסטוריות שלו – נסתר בכמה היבטים הן במקרא עצמו (כמה שנים? כמה יצאו? מי יצאו?), הן בסבירות שלו (כמות האנשים, משך הזמן), והן בהיסטוריות שלו (אין ממצאים, תיארוך שגוי, שליטת המצרים בכנען). ענו על כך לפניי. לגבי ההיסטוריה - חוסר ממצאים אינו עדות (לא ראינו אינה ראיה), וחוץ מזה - איזה ממצאים רצית שיהיו? כלים שנשכחו? מדובר בסך הכל בארבעים שנה. כמה כלים מוצאים מעם אחד במשך זמן כזה? וגם - אם עם ישראל היה כל כך מוצלח באותו דור בפרט, והתנהל בכל דבריו על פי ה' ביד משה, למה שישכחו במדבר כל מיני כלים שיימצאו בהמשך ע"י ארכיאולוגים?
6. המחברות מתעלמות מתוכן ההתגלות – בטענה שמבחינה לוגית הוא אינו משנה. הבעיה שהתוכן מכיל שקרים וסתירות, דבר שאמור לסתור את הנחת הבורא החפץ להיטיב, ולפחות את הנחת הבורא המייצג את האמת. זאת מעבר לתמיהה הגדולה איך ייתכן שההתגלות כללה דווקא את התוכן הנתון בתורה, שבכל קנה מידה אנושי הוא חסר היתכנות לאותה תקופה, לפחות בחלקו.הסתירות בתורה הם מעטות, וגם להם ניתן למצוא הסברים אלו ואחרים, מה גם שזה שאנו בדורנו מתקשים להבין בה דברים, איננו אומר שבאותו דור הם אכן היו נחשבים לבעיות רציניות. ואני לא מתכוון לדברים התלויים בידע מדעי, אלא לצורת מחשבה של כל תרבות. מה שבתרבות היום נחשב למוזר או לא נכון, יכול בתרבות אחרת להיחשב אחרת גם עם אותו ידע. ולגבי ידע מדעי - מה שנראה שרמזת - ניסים אינם "שקרים" או "סתירות", אלא הסבר מטפיזי לתופעות אפשריות. אם התופעות התרחשו כמסופר או לא - ואם ההסבר להם נכון או לא - זו שאלה אחרת, אבל לא שאלה שכל כך קל לענות עליה.
ג) המחברות מזניחות במתכוון אלטרנטיבות סבירות באותה מידה, אם לא יותר, ל'נרטיב' היהודי:
1. לא סביר שנבדתה התגלות לעם שלם – העדות היחידה לכך היא מקורות כתובים (כאילו מה, יש מקורות היסטוריים שאינם כתובים?), שתוקנו ושוכתבו במהלך השנים, כפי שמעיד חקר הנוסח. יש עוד כמה דוגמאות היסטוריות לבדיית התגלות, ואדרבה – כיוון שהן מופרכות יותר, העובדה שיש להן מיליוני מאמינים (ע"ע מורמונים) מעידה עד כמה נוח לו לאדם לקבל עדויות כאלו.א. גם מבקרי המקרא לא טענו שכל פרק ופרק בתנ"ך בהכרח שוכתב ונערך כמה פעמים. עליך להסביר מדוע אתה חושב שההתגלות לעם ישראל שייכת לזה. וגם אז - עליך להוכיח שאכן זה בהכרח לא מקורי. ב. לגבי התגלויות נוספות - כבר היו על כך אשכולות.
2. לא סביר ששכתבו את ההיסטוריה – המקרא עצמו עוסק בכך (ספר דברי הימים), הספרות ה'חיצונית' (היהודית למהדרין!) עוסקת בכך, וחז"ל עוסקים בכך – ההיסטוריה ה'רשמית' (שהמחברות מניחות אותה כמובן מאליו) היא זו ששרדה, לאו דווקא זו ה'אמיתית'. ואיפה תמצא את ההיסטוריה הטהורה? האם יש לך מקור אמין "באמת"?
3. לא סביר שהצליחו לשכנע עם שלם – בשל 'תאונה' היסטורית, עם ישראל המקראי נכחד האם יש לכך הוכחות?, ונוצרה הזדמנות לקבוצה קטנה יחסית (שבי ציון) האם מוכרים מקרים כאלה מההיסטוריה? מדובר כאן על כארבע רבוא אנשים. איזה אינטרס יש להם לקבל על עצמם דת חדשה, להתנתק מתרבותם ומקומם, ולהאמין באל חסר צורה וחסר פנים, להפוך למיעוט נרדף ומזולזל ולבנות בית מקדש תחת איום ממשי של צרי יהודה המתגוררים בארץ ישראל? חוץ מזה, נשארו קהילות יהודיות גדולות בחוץ לארץ, שהמשיכו להתקיים עוד זמן רב, ובתוספת הנדודים - למעשה, עד היום.,המונהגת על ידי מיעוט משכיל, לקומם מחדש את העם על בסיס היסטוריה משותפת. האם אתה מתכוון שבגלל שלעם מסויים היתה היסטוריה כלשהיא, מיעוט משכיל הצליח לשכנע בני כמה עמים שונים בלי-שום-קשר לזה, להקים עם שימשיך את אותו עם אלמוני, על בסיס היסטוריה "משותפת"? (למי היא משותפת בדיוק?) בתנאים ההם, קבלת הנרטיב המשוכתב היתה סבירה מאוד, בהתחשב במצב ההיסטורי, ברמה האינטלקטואלית הנמוכה, בתפיסת העולם הלא-ביקורתית ועוד. בתנאים ההם היה גם מאוד מוזר ולא מקובל להחליף משפחה ולאום, וכמובן גם דת. ושוב, למה שאנשים זרים ליהדות יקבלו על עצמם נרטיב של עם אחר? ההיסטוריוגרפיה (מוטב: הגיוגרפיה...) החרדית בת-ימינו, וכדי לאזן אז גם ההיסטוריוגרפיה הציונית ה'רשמית', יכולות לספק דוגמאות לשיכתובים היסטוריים שהופכים למול עינינו לאמת בלתי מעורערת הנלמדת בבתי הספר ומונחלת במהירות לדורות הבאים. ההיסטור-איך-שלא-תקרא-לה החרדית, הונחלה אך ורק למיעוט אנשים בעלי ייחוס ברור לעם ישראל (וכן גם לגבי הציונות) 
4. השפעת העם היהודי על העולם היא חריגה – על חלק קטן יחסית מהעולם, אכן. מה עם השאר? (הודים, סינים, אפריקאים [=יבשת-ענק שמקובל להתייחס אליה כעוד מדינה...] ועוד ועוד). האם הבודהיזם לא השפיע הרבה יותר? ובכן הבה נבדוק לאיזו רמה השכלה וכלכלה הגיעו הבודהיסטים, ולאיזו רמת השכלה וכלכלה הגיעו מאמיני הנצרות וממשיכיהם (גם החילונים. ראה להלן)? והאם הוגן לשייך אלינו את השפעתה האדירה של הנצרות כ'ווריאציה' של היהדות, כשבאותה מידה ניתן לטעון שהיהדות היא 'וריאציה' של חוקי חמורבי למשל?... דברי הנצרות כבר נובאו בתנ"ך - כפי שכתוב "ואמרו כל הגויים על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת מה חרי האף הגדול הזה. ואמרו על אשר עזבו את ברית ה' אלוקי אבותם אשר כרת עמם בהוציאו אותם מארץ מצרים. וילכו ויעבדו אלוהים אחרים וישתחוו להם אלוהים אשר לא ידעום ולא חלק להם. ויחר אף ה' בארץ הזאת להביא עליה את כל הקללה הכתובה בספר הזה. ויתשם ה' מעל אדמתם באף ובחמה ובקצף גדול וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה". 
והאם הוגן לשייך את כל ההצלחה התרבותית של שנות האלפיים, אל מאתיים שנה נטולות דת? בא נבדוק - כולנו הרי מסכימים שההשכלה היא אם כל תרבות. ובכן, אם במשך למעלה מאלף שנים - ספר אחד (התנ"ך) הצליח לאגד המוני עמים ולאומים ותרבויות, תחת תרבות דגל אחת - והיא: תורת משה, ולא רק זה, אלא שההמשך של תרבות זו דווקא - תרבות המערב החדשה - הפך להיות אבן יסוד בהשכלה, בתרבות - ובפיתוח העולם , עד כדי שבני העמים האלה דווקא הם המובילים בכל תחום עד היום, האם אין זה אומר שמדובר בהשכלה בעלת ערך גדול? נראה אותך מחליף את משה רבינו ומציע ספר השכלה המתאים לבני דורו (אתה יודע מה? נראה אותך וקומץ מחבריך כותבים במשך 1500 שנה ספר כמו התנ"ך כול כל השכתובים שתעשו לו - אני מוכן לזה לצורך הניסוי, שלא תגידו ש"זה לא דומה לתנ"ך". נראה אם באמת יצא לכם ספר כל כך טוב), שיישאר כספר השכלה בסיסי עבור דורות על גבי דורות, ושמחניכיו תצא רוח חדשה לעולם, כמו שיצאה מחניכי התנ"ך. ונניח שאכן אפשר לעשות ניסוי כזה ולהצליח - אז הנה משה ותלמידיו עשו את זה והצליחו - האם יותר טוב בעיניך שמשה ותלמידיו לא היו כותבים שום ספר השכלה, והיו משאירים את העם בורים, בלא יכולת להתקדם בכלל? כלומר, בדברי הלא מאמינים נמשמע פעמים רבות שאנשי הדת היה מיעוט משכיל וההמון הלך אחריו אך ורק מתוך בורות. ובכן, נניח שהמיעוט המשכיל לא היה מלמד את ההמון את מחשבותיו (ויש להניח שאנשי הדת האמינו, באופן כלשהוא בדברי עצמם. לא סביר שהם חיו חיים כפולים), האם העולם היה מתקדם עד שיגיע למה שהוא היום? (בלי להיכנס לשאלה האם היום העולם מושלם. לצורך העניין אני מסתפק בזה שהעולם הוא 'מתקדם'.) ספר השכלה כלשהוא צריך, חוקי חמורבי הצליחו קצת, ספר תורת משה הצליח יותר והיה לספר ההשכלה המצליח ביותר. יש לך טענות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחברות בענייני אמונה של הרב מיכאל אברהם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.