|
|
| נשלח ב-28/8/2023 08:29 |
|
| |
| asher177 כתב: |  | אני חושב שאונס וכל פגיעה מינית זה בראש ובראשונה עבירת אלימות. אם נקלוט את זה נבין שהבחורה שעברה את הפגיעה עברה בעצם התעללות משולבת נפשית וגופנית ובדרך כלל לאורך זמן, אם נבין את חוסר הישע של הבחרוה שייודעת שכל פעם שהדוד בשטח היא נכנסת למתח, ואין לה גם איך לברוח מהדבר האיום הזה, כי כל הסביבה תומכת בו. הרי שזה דומה למה שעברו אבותינו בידי הנאצים ימ"ש. זה התממשות הפסוק "והיו חייך תלואים לך מנגד..."
הרגשה שגם אחרי שהדבר נגגמר נשארת. ואם הכרתם ניצולי שואה הייתם רואים שגם עשרות שנים אח"כ הם סחבו איתם טראומות מ"שם". יתכן מאוד שהתעללות מינית גרועה מרצח, כי היא בעצם רצח איטי ומתמשך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2023 09:41 |
|
| |
די מזדהה.
אבל גם אין להשוות כל פעולת חיבה - שהיא אסורה מדאורייתא - למעשה סופי גמור. כיום רוב התלונות הן על החלק האחר, שעל זה אין מקור תורני שזה כ"כ נורא כדי לקוראו 'רצח'.
בפרט בציבורים חילוניים ופורקי עול, שהקטע של 'עבירה' אינו חלק מהפגיעה, לעומת נערה חרדית, שכל נגיעה קלה בה יכולה לזעזע אותה למשך זמן רב. (ובעידוד מטפלים שונים בדרך 'איפכא מסתברא' [תוציא, תספר, מה הרגשת, תקלל, תעשה כאפות] הרי זה זעזוע לכל החיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2023 18:55 |
|
| |
לכאורה, פגיעה מינית יכולה להיות פגיעה לכל החיים,
לרוב חיים עם זה. לא פעם - אין פגיעה כלל .
זה עניין של אופנה ואדיקות חילונית - להלחם נגד
התוקפים בלי לראות בעיניים .
בנוכלים רגילים לא נלחמים כל כך .
מאידך, את המוות שעושים לפוגע בהפצת
רכילות עליו, יותר קשה לתקן .
אפשר להבין את המלחמה מול הפוגעים,
התוקף העז לגעת בגוף ובנפש,
אלא שאז לא מבחינים, ושוחטים גם את מי
שיש עליו חשד, וגם את הנוגע בצורה רכה, וגם
את
הבא באלימות, על כולם מסתערים
בחימה שפוכה . לפני כמה שנים היו לנו 2
מתאבדים מקרב הפוגעים/תוקפים/אונסים,
מי יתן את הדין על כך ? .
אין לפרסם פרטים על תוקפים,
הרי תמיד חייבים להזהר מתוקפים ! .
יש את הלכות יחוד, ויש לשים לב....
איכשר דרא, שמים מצלמות
בבתי כנסת ובשכונות ויש מודעות רבה
תוקן על ידי רציף ב- 28/08/2023 19:39:39
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2023 19:22 |
|
| |
לכבוד מה הקפיצו אשכול מלפני כ7 שנים?
אך אם כבר הקפיצו, אז אתמצת את הנושא ואביע דעתי.
אכן, אין מקור מהתורה או מחז"ל או מהפוסקים הקדמונים על חומרת הפגיעה הנפשית של הנאנסת מעצם חווית האונס ועל ההשפעה המתמשכת.
התורה לא עסקה בזה. התורה עסקה רק בקנסות ועונשים מיוחדים בגלל הפגיעה במעמדה מבתולה ל"פגומה", וכן בהתרת דמו של הרודף האנס בעת הרדיפה והאונס בגלל איסורי עריות.
גם חז"ל והפוסקים בדורות הקודמים לא עסקו בזה. עסקו רק בתשלומי פיצויים (נזק\פגם, צער, ריפוי, שבת, בושת) הנובעים מנזק פיזי, כולל נזק ממוני או מעמדי (בושת) הנובעים מנזק פיזי, בכלל לא מצאנו בחז"ל ובפוסקים בדורות הקודמים פיצויים הנובעים מנזק נפשי.
חז"ל עסקו בצער הפיזי וביארו שתמיד יש צער פיזי באונס "צער של פישוק הרגליים", "אינו דומה נבעלת באונס לנבעלת ברצון" ולכן תמיד צריך לשלם דמי צער (יש שפירשו שרק בבתולה יש תמיד צער. ואכמ"ל)
והפוסקים עסקו באיזה תשלומים חייבים ומתי. (אגב, ברמב"ם יש הלכ' סותרות, ואפשר לפרש שדעתו שאונס בעולה פטור לגמרי מכל התשלומים, אך כל הפוסקים חולקים או מנסים ליישב את הרמב"ם שגם באונס בעולה צריך לשלם חלק מהתשלומים. ואכמ"ל)
אך לא עסקו בתשלומי פיצויים על נזק נפשי כי לכאורה זה נחשב כגרמא שחייב רק בדיני שמיים, ואפילו אם נחמיר ונאמר שריפוי שבת ובושת כולל גם נזק נפשי, הרי בזמנם כל תורת רפואת הנפש עדיין לא נחקרה ולא התפתחה וגם היום "הכול לפי המבייש והמתבייש" ולא שייך לתת בזה גדרים מדויקים.
ויחד עם זה, טועים קשות אלו שרוצים להוכיח מכך שהתורה חז"ל והפוסקים בדורות קודמים לא עסקו בכך במישרין ואין עונש או קנס מיוחד על הפגיעה הנפשית מעצם חווית האונס, אז זה כביכול סימן שלפי התורה הפגיעה הנפשית אינה חמורה, או שבזמנם לא היה פגיעה חמורה ורק בזמננו יש פגיעה בגלל התרבות, ואם התרבות תשתנה אז גם היום לא תהיה פגיעה.
כי הנה למשל המלבין פני חבירו ברבים, השוו חז"ל לשופך דמים. ועדיין המלבין אינו נענש ואינו משלם כלום. ולכן אין להוכיח מאומה מכך שאין עונש או תשלום מיוחד על הפגיעה הנפשית המתמשכת מעצם חווית האונס. כי עדיין יתכן שבדיני שמיים, עצם הפגיעה הנפשית נחשבת כרצח. וכפי שנרמז בתורה "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה" (הגם שהתורה עוסקת בהיבט אחר, עדיין יש פה רמז)
ואחרי כל הפילפולים, צריך לזעוק בקול גדול אמת פשוטה:
כל החוקרים והרופאים המומחים בתורת הנפש קבעו כי חווית האונס מטלטלת ומערערת את היסודות הכי עמוקים בנפש של האדם, ולמעשה רוצחת את נפש האדם. ועיננו הרואות שכך הם פני הדברים. ממש כך. רצח הנפש! אז היעלה על הדעת שהקב"ה רוצה שנזלזל בזה ולא נעניש את האנס בשיא החומרה? מי שחושב ככה הוא בוודאות לא עובד את הקב"ה! הוא עובד עבודה זרה!!
ואגב, צריך להיות עקום או רשע (נבל ברשות התורה) באופן מיוחד כדי לחשוב שעניין כ"כ יסודי ועמוק בנפש הוא אך ורק בגלל התרבות המודרנית, ולולי התרבות המודרנית זה היה דבר קל כמו לתת סטירה קלה על כף היד. זה מופרך לחלוטין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2023 22:35 |
|
| |
אין חולק על כך שכיום אונס ובעיקר קטינים פוגע נפשית, ומשכך, מדובר בעבירה חמורה, והעונש יוכיח על כך - כמעט כמו על רצח, 10-20 שנה.
חבל להביא בכוח ראיות מן התורה שגם לפני 2000-3000 שנה זה היה כך, כי זה פשוט לא נכון. כבר ליבנו כאן היטב את הענינים, ועצם העובדה שהיה אז נהוג (וגם היום במגזר הערבי) לחתן בנות 12 לבני 20+ מוכיח על תרבות שונה לגמרי, אגב במדינות מוסלמיות בהן זה קורה אצל הערבים, אין שום טראומה לאותן בנות 12, למה? כי זה מקובל כך. התורה דימתה את זה ל"כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש", אבל מה קורה אם מדובר בפנויה ולא מאורשת? פתאום אין "ורצחו נפש". למה התורה דימתה מלבין פני חבירו לרציחה, ועל אונס = כלום. אפשר גם לראות שהעונשים של הזמן המודרני, כיום, על אונס, שוים לעונש על רצח, וזה שונה לגמרי ממה שהיה לא רק באלפים הקודמים אלא גם במאות השנים הקודמות, ואכן היום מגיע העונש הגבוה, כי אכן היום האונס מזיק הרבה יותר מאז
כדי להבין עד כמה הדעה משפיעה על הנזק, אפשר לשים לב לדבר הבא: בני אדם היום חרדים מתיקנים 'ג'וקים' בצורה מוגזמת, אין כמעט כאלו ש"יעזו" להחזיק אחד כזה ביד, למרות שאין לו שום ארס או דרך להזיק לאנשים, ולא מדובר בגועל אלא בפחד וחרדה. מאיפה זה הגיע? בתורשה מההורים או מהסביבה, ילד שם לב שההורים בורחים מג'וקים כמו מעקרב, וקולט בחושיו את החרדה. מאידך אפשר לראות שילדים בני שנתיים שלוש שעוד לא כל כך קלטו את ה"סכנה" של הג'וקים, מסוגלים לתפוס אותו ביד, לחרדת ההורים והאחים שצועקים עליו ומלמדים אותו שהג'וק מסוכן.. מכאן נסיק עד כמה הסביבה משפיעה על המודע והתת מודע של האדם בצורה שיכולה אכן להזיק לנפש אם האדם עובר מאורעות מסוימים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 09:34 |
|
| |
לחריף:
לדעתי, טענתך נכונה שכיום זה בהרבה מקרים כמעט כמו רציחה.
אבל - לא כל כך קשה להבנתי להכיר בכך שפעם זה היה אחרת, לא מדובר בשינוי חיצוני קוסמטי של "תרבות המערב הנלוזה" אלא בשינויים תרבותיים עמוקים המשפיעים על הנפש של כולנו.
ולכן כיום זה ייקרא מעשה חמור בבין אדם לחברו באמת, ויכול להיות שבעבר זה באמת פחות פגע....
מקורות להרחבה: היה דיון מעמיק באתר צריך עיון בעבר (לא הספקתי לצערי לקרוא הכול, אבל זכורים לי הרבה הבלחות מעניינות)
https://iyun.org.il/article/what-they-call-love/יש גם את הספר של תומר פרסיקו "אדם בצלם אלוקים" - שכמובן לא חשוד בלשון המעטה על "העדפת תפיסת התורה על פני המערב", וגם הוא למיטב זכרוני מדבר בין היתר על כך שבעבר לא התייחסו כל כך/כמעט בכלל לא לאדם כאינדיבדואל, ולכן גם הנפגעת הרגישה אחרת, ואגב- הוא טוען בין היתר שתפיסת האדם כאינדיבדואל הגיעה הרבה מהרעיון של אדם בצלם אלוקים התנכ"י (טרם קראתי את כל הספר, כך שיכול להיות שאינני מדייק בהכול) אזהרה- הוא אמנם מגדיר את עצמו כאדם שומר הלכה ומאמין, אבל לא יימלט שבספרו יהיו דברים "לא בהשקופע" ואולי דברים שיכולים לעורר אצל אי אלו אנשים הרהורי כפירה כאלו ואחרים, לכן הקורא עושה זאת על אחריותו בלבד.
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 29/08/2023 09:35:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 14:10 |
|
| |
לא כתבתי שאין שום השפעה של התרבות על התודעה והנפש. כתבתי שמי שחושב שהפגיעה החמורה היא *אך ורק* בגלל התרבות, ובלי זה זה היה כמו סטירה קלה על גב היד, אז הוא עקום או רשע. ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 14:22 |
|
| |
לגבי גו'קים, זה לא חרדה. אלא גועל. לילדים קטנים אין גועל משום דבר, גם לא מצואה מסריחה או קיא מסריח. זה הטבע שלהם. כשבוגרים מתחילים לפתח תחושות גועל. האם גם הסביבה משפיעה על זה? מניח שכן. אבל זו השפעה מוגבלת למדי. כי עובדה היא שיש לא מעט אנשים שג'וקים לא מגעיל אותם. אבל אין אנשים שצואה מסריחה או קיא מסריח לא מגעיל אותם. גועל מצואה ,קיא ,נבלה סרוחה, וכדומה, הוא משהו עמוק ומושרש יותר בטבע האדם ולא תלוי אך ורק בתרבות. וגבי לגבי פגיעה מאונס שרואים אנשים שהם "מתים מהלכים", מופרך לחשוב שזה אך ורק בגלל תרבות וסביבה, זה מוכרח להיות משהו הרבה יותר עמוק ויסודי שמושרש בטבע נפשו של האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 14:28 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | לא כתבתי שאין שום השפעה של התרבות על התודעה והנפש. כתבתי שמי שחושב שהפגיעה החמורה היא *אך ורק* בגלל התרבות, ובלי זה זה היה כמו סטירה קלה על גב היד, אז הוא עקום או רשע. ודו"ק. |
|
לא יודע, אם יוכיחו לך שלפני אלפי שנה כל העולם כולל הנפגעים/ות התייחס לפגיעות מיניות כמשהו שפוגע בכבוד המשפחה וכו', יותר מאשר הפגיעה הנפשית האישית (שכנראה בכלל לא השתמשו בטרמינולוגיה כזאת, נפש? שו הדא? אישית?), אז זה יגיד משהו על היום?
להבנתי יש הוכחות כאלו, שוב - מפורטות בין היתר בספרו של תומר...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 14:37 |
|
| |
| ראשוןלציון הגיב בתיבה האישית: |  | פוסט שמתחיל יפה ורציונלי ומסתיים היסטרי ובכייני, לא מדברים במקרים של פגיעה מינית אלימה שזה פשוט שיש בה טראומה, מדברים במקרים של כעין פיתוי קטנה, שנחשב לאונס מבחינה דינית האם יש גם שם פגיעה נפשית או לא? זה בהחלט תלוי תרבות ותגובת הסביבה,
היו מקרים רבים של ניצול מיני בגוש קטיף שנפגעיו פנו לתקשורת וסיפרו את סיפורם, [1 נדמה לי התאבד,] השני סיפר שבשעת מעשה לא הבין כלום "למעשה לא נפגע פיזית או נפשית" כשהתבגר והפנים והתברר לו ממדי הניצול והפגיעה גם באחותו התחיל לרדת בלימודים וכולי ונצרך לטיפול נפשי, עכ"פ רואים שיכול להיות שבשעת מעשה הבן אדם לא מבין כלל שיש פה פגיעה הפגיעה היא רק תודעתית ותלוית תרבות וסביבה.
|
|
תמהני עליך. מכך שהפגיעה הנפשית התעוררה רק בבגרותו כי הזיכרון מקבל משמעות וחוויה חדשה, אין להוכיח שזה *אך ורק* בגלל תרבות וסביבה. ובלי זה גם בבגרותו הוא היה ממשיך לחוות את זה כסטירה קלה על כף היד. מופרך לחשוב כך. זה כן מוכיח שהפגיעה הנפשית תלויה בזיכרון (גם זיכרון מודחק) ובהבנה בוגרת. לא הרי נפש ילד קטן שידיעתו והבנתו השכלית והרגשית מוגבלת, כנפש בוגרת שמבינה ומתייסרת מהזיכרון.. אם היה אפשר בהליך רפואי למחוק את אותו הזמן מהזיכרון, אז אין ספק שזה היה ההליך הרפואי המומלץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 14:47 |
|
| |
| מצדרביעי כתב: |  | חריף_ומקשה כתב: לא כתבתי שאין שום השפעה של התרבות על התודעה והנפש. כתבתי שמי שחושב שהפגיעה החמורה היא *אך ורק* בגלל התרבות, ובלי זה זה היה כמו סטירה קלה על גב היד, אז הוא עקום או רשע. ודו"ק.
לא יודע, אם יוכיחו לך שלפני אלפי שנה כל העולם כולל הנפגעים/ות התייחס לפגיעות מיניות כמשהו שפוגע בכבוד המשפחה וכו', יותר מאשר הפגיעה הנפשית האישית (שכנראה בכלל לא השתמשו בטרמינולוגיה כזאת, נפש? שו הדא? אישית?), אז זה יגיד משהו על היום?
להבנתי יש הוכחות כאלו, שוב - מפורטות בין היתר בספרו של תומר... |
|
נגיד שזה נכון? אז מה? מה זה מוכיח? גם יש הוכחות שהרבה מהם הכו את בניהם ובנותיהם במכות רצח אכזריות נוראות וזה לא היה נדיר שילד מת תחת שבט אביו. זה אומר שהנפש שלהם הייתה שלווה ומתוקנת? והכול היה ורוד ויפה ? דווקא מי שקורא ספרות בנושא, יודע שבדורות עברו היו הרבה יותר פגועי נפש מהיום. היו אפילו תופעות של הפרעות נפש המוניות. רק שלא ידעו לטפל בזה ותלו את זה בשדים ורוחות.
תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 29/08/2023 14:50:25
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2023 15:49 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2023 04:12 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | לגבי גו'קים, זה לא חרדה. אלא גועל.
|
|
האם התגובה שלך כשאתה ג'וק פתאום באמצע הלילה על השיש לידך, הוא אותו תגובה כשאתה רואה צואה על הריצפה? אינך יודע להבחין בין גועל לחרדה? אנשים קופצים בבהלה ונסים מהג'וק, נכון שיש גם גועל מהג'וק, אבל בנוסף גם חרדה, ושאף אחד לא יבלבל עכשיו את השכל שהוא נשאר לשבת על הכסא כשגו'ק הולך לו על הגב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2023 04:18 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | תמהני עליך. מכך שהפגיעה הנפשית התעוררה רק בבגרותו כי הזיכרון מקבל משמעות וחוויה חדשה, אין להוכיח שזה *אך ורק* בגלל תרבות וסביבה. ובלי זה גם בבגרותו הוא היה ממשיך לחוות את זה כסטירה קלה על כף היד. מופרך לחשוב כך. זה כן מוכיח שהפגיעה הנפשית תלויה בזיכרון (גם זיכרון מודחק) ובהבנה בוגרת. לא הרי נפש ילד קטן שידיעתו והבנתו השכלית והרגשית מוגבלת, כנפש בוגרת שמבינה ומתייסרת מהזיכרון.. אם היה אפשר בהליך רפואי למחוק את אותו הזמן מהזיכרון, אז אין ספק שזה היה ההליך הרפואי המומלץ. |
|
גם פעם זה לא היה מתקבל כמו סטירה קלה על כף היד מצד שני, לא כטראומה כמו היום
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2023 14:44 |
|
| |
קלעפער
| איש_חשוב כתב: |  | לגבי גו'קים, זה לא חרדה. אלא גועל.
האם התגובה שלך כשאתה ג'וק פתאום באמצע הלילה על השיש לידך, הוא אותו תגובה כשאתה רואה צואה על הריצפה? אינך יודע להבחין בין גועל לחרדה? אנשים קופצים בבהלה ונסים מהג'וק, נכון שיש גם גועל מהג'וק, אבל בנוסף גם חרדה, ושאף אחד לא יבלבל עכשיו את השכל שהוא נשאר לשבת על הכסא כשגו'ק הולך לו על הגב.
|
|
אם הצואה הייתה יכולה לרדוף אחריך, כן. זה היה כמו מקק.
|
|
|
|
|