האם הנושא של האשכול הוא פרודיה על אלו שמשתמשים כמעט בשפה פרטית, כלומר קובעים כללים חדשים לשימוש מילולי, ובכך מנכסים לעצמם מעמד שאינו מוצדק לפי כללי השימוש הרגילים במילה? החל ב"צמחוני" וכלה ב"יהודי" וכפי שציין בעל, גם "זכר" ו"נקבה"?
בעל, איקון ירוק. (למי שלא עוקב, הבדיחה היא שבאמריקה הנפלאה מותר לזכר הלבוש כאשה להיכנס למלתחות הנשים מפני שהוא באמת אשה בפנים).
אכן צריך לקבוע מתי נעשה שימוש במילה שחורג ממשמעותה המקורית או מקלקל אותה. אצל הטרנסג'נדרים, אם אפשר להאמין לטענתם (שהם "בפנים" בני המין השני ורק בחוץ הם נראים אחרת), אזי צריך להכיר במהותם הפנימית. כמובן, שם יכול המתנגד לטעון שהוא אינו רוצה שבמלתחה שלו יהיה מישהו שנראה כמו המין השני גם אם באמת הוא שונה.
וכרגיל, לעניני הפורום, השאלה היא מי אדון על ההגדרה "מיהו יהודי". האם יש נכון ולא נכון. דומה שמואדיב הצליח להעביר את המסר שיש משהו מקומם ומכעיס באלו שמשתלטים על מילים ומכוח משחק לשון תובעים לעצמם אותו מעמד שהיה שמור לסוג אחר לגמרי.
להגדיר זאת כנראה הרבה יותר קשה מאשר להביא דוגמא נגדית בדרך הפרודיה.
נשלח ב-1/6/2016 08:58
אנסה להגיב בצורה שלא תהיה בוטה מדי. כאשר יש מלתחות נפרדות לשני המינים, מה מציק יותר לאלו שהמלתחה שלהם/ן, מי שנראה כבן המין השני, או מי שמרגיש כבן המין השני? האדם יראה לעינים או ללבב?
נשלח ב-1/6/2016 09:39
ת"ט ראשית, הנדון הוא לא התורה. אתה טענת שאתה משמר את היהדות שלפני 2500 שנה. אני לא חושב שאז (או אי פעם) היה בי"ד שכל היהודים נשמעו לו. שנית, כנסת הרבנים של התנועה הקונסרבטיבית דומה יותר לבי"ד שאתה מתאר מאשר הגמ'. בעצם, קשה מאוד להבין איך אתה רואה את הגמ' כתחליף. בנוסף, המנגנון היום הוא ממש לא גמ'. זה אולי מה שמיימוני לדוגמה היה רוצה, אבל ההתנהלות בפועל היא ממש לא על פי הגמ'.
נשלח ב-1/6/2016 09:44
מיימוני ההגדרות לא מאוד משנות. הדברים של מואדיב הם דמגוגיה לא רק בגלל שהם פארודיה ולא הגדרה; אלא גם בגלל שהם בנויים על משחקי מילים (-הגדרות( ולא על העניין עצמו. אתה יכול לקרוא לטרנסג'נדר גבר, אישה או יקום פורקן, אבל בסופו של דבר השם שלו ממש לא קשור למלתחה שאליה אפנה אותו. אם למשל ההורים שלי היו נותנים לי את השם 'אישה', כולם היו מסכימים שאני אישה, אבל זה כמובן לא היה משנה לעניין המלתחה. לזכותו של מואדיב יש לציין שגם הצד השני משתמש באותה דמגוגיה. אמנם 'הוא התחיל' זו טענה ילדותית, ובנוסף כאן בפורום אף אחד לא התחיל. במקום לפתוח אשכול שידון על הנושא, זה הפך להיות בדיחה עצובה על עצמנו.
נשלח ב-1/6/2016 10:15
מואדיב, בסוף שידרשו מכל הטבעונים לעלות לרכבות, זה פתאום יהיה פחות חשוב מה כל אחד הגדיר. ואז ברכבת פתאום יטריד את האנשים מה משותף להם שבגללו כולם בקרון ולא מה מפריד.
נשלח ב-2/6/2016 07:57
יש
1.לא משbv מה בפועל. משנה מה הרצוי
2.אם תהיה הסכמת המערכת ההמשכית (לא חכמה לכלול את המתכוונים לפרוש מעצם מהות החיוב)- אולי כן.
ירובעל
למה ששונאי יגדיר אותי?
נשלח ב-2/6/2016 09:05
תלמיד, אני מסכים איתך ולא זו היתה כוונתי. הרי אין קל יותר מלהצביע על הבדלים ולא צריך להרחיק לכת. הטענות של כיתות בתוך היהדות החרדית אלה כנגד אלה ומי מין וכופר וכו' ידועות. לא צריך אינטלקט גדול במיוחד ללגלג על הכיתה האחרת.
השאלה המאתגרת יותר בעיני היא איך לאפיין את המשותף. בלשון אפלטונית משהו הייתי מנסח זאת כשאלה במה כל הטוענים שהם טבעונים הם טבעונים? הבעיה היא שתמיד אשתמש בהגדרה שלי לטבעונות כדי להשיב על שאלה זו וחזרה הקושיא למקומה.
מה שמואדיב היה צריך לשאול זה האם אני יכול לקבל הגדרה של טבעונות שלא מתיישבת עם הגדרתי שלי? או בניסוח אחר, האם הגדרה כללית של טבעונות חייבת שתהיה שונה מהגדרתי שלי?
יש פה משהו דומה לסתירה. אם אני חושב שהגדרתי אמיתית - איני יכול לקבל את ההגדרה הכללית. אם אני מקבל את ההגדרה הכללית מיני וביה אני לא חושב ששלי נכונה.
זה לא מסובך. הגדרת מיהו יהודי/חרדי/טבעוני/וכו' תמיד תהיה שונה מהותית ממה שאני חושב.
תוקן על ידי yerubaal ב- 02/06/2016 09:06:46
נשלח ב-2/6/2016 09:11
ורמז לדבר של איזה אדמו"ר מראשוני החסידות שאמר פעם שכשהמשיח יבוא, אף אחד לא יבין אותו
נשלח ב-2/6/2016 10:07
ת"ט 1. אתה מתבלבל. אתה טענת שנגדיר יהדות היסטורית של 2500 שנה ואז נגלה שאתה ממשיך את זה כי למרות השינויים נשאר לך אותו מנגנון. כעת אתה מסכים שהמנגנון לא היה לפני 2500 שנה, כך שמה שאמרת לא נכון. אם אתה רוצה להגדיר מחדש לפי מה שרצוי, אז עשה זאת ונתחיל את הדיון מחדש. 2. אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. נראה לי שאתה מנסה לומר שהדרך שלך מוסכמת על הקהל בניגוד לקונסרבטיבים וכנסת הרבנים שלהם. אם זה אכן מה שאתה רוצה, זה כמובן לוקה במעגליות. רק מי שמסכים איתך, זכאי להיחשב (ולא הקונסרבטיבים למשל), ואז באופן מפתיע מתגלה שהדרך שלך מוסכמת. בכל אופן, קשה לומר שנשאר לך איזשהו מנגנון מלפני 2500 שנה.
נשלח ב-2/6/2016 12:06
אתה גם כותב משהו חיובי כאן או כל הזמן רק מתקיף ומשמיץ את הכותבים
נשלח ב-3/6/2016 09:49
אני מתחיל לחשוד שמואדיב לא התכוון לדון בשאלה מיהו יהודי לפי ההלכה, או בכלל, אלא מתייחס לשערורית הטרנסג'נדרים. בקצרה: מנסים להעביר בדמוקרטיה שמותר להזכיר את שמה חוק לפיו אדם שנקרא טרנסג'נדר, כלומר שזהותו המגדרית (זכר או נקבה) הפוכה לזהותו הביולוגית, יהיה זכאי לקבל שירותים לפי המין שהוא מגדיר את עצמו (או מוצא את עצמו). נפקא מינה: זכר הלבוש כאשה וטוען שהוא אשה יוכל להיכנס למלתחות ולשירותים של הבנות.
בלי להתייחס למצוקה של הטרנסג'נדרים, הלכודים בגוף זר לעצמם, החלטה כזו נראית תמוהה מפני שהאם אין אלו שהם לא טרנסג'נדרים (איך קוראים לאדם נורמלי בלי להיות לא תקין פוליטית) זכות להיות עם בני מינם גם מבפנים וגם מבחוץ?
ישצר לי, לא רק שאיננו מגדירים את הטבעונות בהגדרה משותפת אלא עוד המון מילים בשפה ניאלץ לדחות את הדיון עד להווצרות שפה תקנית
נשלח ב-3/6/2016 10:36
מיימוני אם אתה אוהב תפילה ספרדית, האם יש סיבה למנוע ממך לקבל 'שירותי דת' בבית כנסת ספרדי? כמובן שכאן יש בעיה של פגיעה בנורמלים (אגב, המילה התקינה פוליטית היא סטרייט) שרוצים לא לפגוש את בני המין השני בשירותים, אבל זה עניין צדדי ולא חלק מהשאלה העקרונית.
נשלח ב-3/6/2016 18:20
יש
תודה על המונח!
ת"ט
אתה צודק. כפילוסוף אני יכול להסכים שבעיה מרכזית בכל דיון היא הסכמה על שפה. ויש להאריך, ואולי בשבוע הבא בעז"ה.
נשלח ב-5/6/2016 07:07
אני חושב שכמובן הדיון הוא על תוקפה והסכמיותה של השפה אבל בנוסף יש כאן דיון על האמצעים שבהם השפה יכולה להשתנות לטובת מי שזקוק לכך, דהיינו תקשורת, מרכזי כוח פוליטיים ועוד, ע"ע רב/רבה - שבתקשורת מאומץ בקלות, אך אני לעולם לא אוכל לטעון שאני פרופ' רק כי החלטתי
