בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע אין התגלות בימינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2016 13:57 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:

שלישי,בתשובה לשאלתך לגבי סולם ריכטר  -לאחר שתבצע את כל השלבים בהזמנה שלי כולל ההוראה לנענוע הלולב אחליט הלאה לגבי הנחוץ בסולם ריכטר.

רצונך לחוות התגלות לפי המרשם שלך די מובנת וגם הרצון שלך לסחור בלולובים.
(אצלנו, הרוחניות תמיד מחוברת לשאלה, כמה כסף יצא לי מזה),
נראה שאתה לא בקי בענייני התגלויות. אתה צריך לדעת שלהתגלות יש פרוטוקול עם אלמנטים קבועים. האחד שמיעת קולות והשני רעידה (ויחרד כל ההר מאד). ריכטר יהיה בכל מקרה.
אל תשכח לכבס את השמלה - בלי שמלה מכובסת - אין התגלות !                                                                                                                 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2016 14:29 לינק ישיר 

שלישי.תודה שהזכרת לי.

לסיכום התגובות עד עתה
מה שבאמת עצוב מאד  היא העובדה שרב בישראל עונה לשואל באופן כל כך עלוב ולא משכנע. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2016 15:06 לינק ישיר 

אפרים,
איזו תשובה הרב יכול לתת כשאין לו מושג בעצמו? אתה מצפה שהוא יאמר, לא יודע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2016 18:36 לינק ישיר 

 התשובה לשאלה הזו מצויה באמירתו האלמותית של שלישישי ''מה אתה יודע על א-לוהים ולמה אתה חושב שזה נכון''? (שם,שם ושם, וע''ע שם)כלומר, עלינו לשאול אם ידוע לנו למה ה' בחר להתגלות פעם ראשונה ואז נוכל להתקדם לשאלה למה הוא לא בוחר לעשות זאת שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2016 19:19 לינק ישיר 

אריאל,יש שאלה עוד יותר מוקדמת :למה ה' ברא את העולם?
יש הרבה שאלות אבל הנושא הנדון הוא למה אין התגלות בכל דור ודור כמו ההתגלות שמפורטת בתורה (שהיתה בהר סיני.)

התגלות דורית כזאת כמובן  אמורה להיות מותאמת לכל דור לפי התקדמות הדורות מבחינה טכנולוגית ורעיונית.

לצורך תשובה לשאלה זו ניתן להניח  את בחירת ה' להתגלות בפעם הראשונה כאכסיומה.

אלא אם כן יש לך רעיון שקושר בין הסיבות להתגלות הראשונה לבין הסיבה לחוסר ההתגלויות בכל דור ודור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2016 17:31 לינק ישיר 

למה שתהיה התגלות בכל דור?


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2016 18:58 לינק ישיר 


במקום לסמוך על מסורת שיכולה להיות מפוקפקת הרבה יותר פשוט להתגלות בכל דור ודור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 08:46 לינק ישיר 

קצת סדר. נאמרו כאן דברים יפים אבל נראה שאם נעשה סדר בשאלות ונברר מה בדיוק אנו שואלים, יהיה יותר קל וברור לענות ולהבדיל בין סוגי התשובות.

השאלה "מדוע אין התגלות בימינו" והתשובה שיש בכל זאת איזושהי התגלות, כמו התשובות שטוענות לקיומן של התגלויות נוספות, כל אלו מניחות מראש שיש משהו שנקרא "התגלות" ואז שואלים אם הוא עדיין מתרחש. אדייק: התגלות של ה', כמובן.

יש לבדוק כדיון רקע שלושה נושאים לפחות:

מהי אותה התגלות. למה אנחנו קוראים "התגלות".

מה היא המסורת היהודית (נניח: האורתודוכסית) לגבי התגלות.

איך יודעים שהיתה או שיש התגלות.

ובכן:

המונח "התגלות" הוא מונח מאוחר יחסית שבא לציין טכנית קשר מיוחד, ישיר, בין ה' אלקי העולם לבין אדם או ציבור של בני אדם.

יש תיאוריות שונות לגבי התגלות (באופן קנטיאני ניתן לשאול: התגלות כיצד היא מן האפשר), החל בזו שטוענת שה' נראה לאדם (בלתי אפשרי שהרי אין לו גוף), או נשמע (אולי קצת יותר קל לתשובה) ועד לתשובות יותר פילוסופיות, כגון שמה שה' מגלה לאדם הוא תופעה נבראת (רב סעדיה גאון קרא לה "הכבוד") או טיעונים שנראים שייכים לעולם המיסטיקה לפיהם אדם שזוכה להתגלות מנצל לשם כך יכולות שבדרך כלל סמויות מתודעתנו.

ועם זאת, במובן הפשוט יותר של התגלות זה מופע לפני האדם שבו האדם יודע, כנראה ללא אפשרות של ספק או טעות, שה' דובר אליו בלי קשר לשאלה איך זה עובד מבחינה תיאולוגית.

מבחינה היסטורית, אנחנו מכירים כמה וכמה תופעות, אם נקרא להן כך, שמקובלות עלינו (באורתודוכסיה) כהתגלויות:

ה' התגלה לאבות, אברהם יצחק ויעקב, אם כי ידוע לנו רק על מספר קטן של התגלויות כאלו. (וכמובן יש מחלוקת בין המפרשים והפילוסופים מה נמנה בין התגלויות אלו ואיך זה קרה בפועל).

ה' התגלה למשה רבנו

ה' התגלה במעמד הר סיני, אירוע מכונן שבו עם ישראל כולו חוה את ההתגלות (אם כי עדיין נותרת השאלה איך) וגם קיבל את הדברות.

ה' התגלה למשה לאחר מכן ונתן לו עוד מצוות.

עידן התגלות התורה תם עם מות משה רבנו בכניסה לארץ כנען.

ה' התגלה לנביאים. זה היה באופנים שונים שחלקם נראים כדיבור ישיר  וחלקם התגלויות דרך שליח שמדבר בשמו. (אמו של שמשון ואחר כך גם אביו מדברים עם מלאך, ה' מדבר כנראה ישירות עם שמואל הנביא, הנביאים האחרונים פוגשים שליח, מלאך, המדבר בשם ה').

חז"ל זיהו נקודת זמן שבה חדלה הנבואה. אבל גם הם טענו שעדיין יש תופעות כמו בת קול, גילוי אליהו (אם כי יש לברר מה פירושו של זה).

בתקופות מאוחרות יותר היו כאלו שהתיימרו לגילויים שהם בחסות אלוקית. מחברי הזוהר (שיש מחלוקת לגבי תקופתם), האר"י, הבעש"ט.

במובן מסויים ניתן לטעון שה' מדבר אל האדם באופנים שונים, למשל דרך הבנתו, או דרך ההיסטוריה או הביוגרפיה שלו. זה כמובן שימוש מושאל במילה שכן אם אני טוען שה' סידר לי בהשגחה פרטית אירוע מסויים ולכן אני רואה את ידו מאחורי הקלעים (מטאפורות, ואפילו תערובת שלהן) אז זה לא שאני טוען שחויתי אותו במישרין. לעומת זאת כאשר ר' נחמן מתאר בסיפורו החשוב על החכם והתם כי התם זוכה להתגלות ישירה, הוא מתכוון להתגלות נבואית (אבל זה רק סיפור ומשל וצריך לדעת לפענחו).

איך אפשר לדעת שהתגלות היא באמת כזו ולא אשליה של החווה או סיפור שהתעצם במשך ההיסטוריה של מסירתו. אלו שתי שאלות שונות. איך האדם החווה יודע שזה ה' מדבר אליו ולא משהו אחר טבעי או לא טבעי במובן המדעי של ימינו או שזו פרשנות שלו שזה דבר ה'. זה במישור האישי. בפן ההיסטורי איך אנו יודעים שמה שמובא במסורת על מעמד הר סיני ועל התגלויות אחרות באמת היה.

הדברים לעיל יכולים להחשב כמבוא חלקי לנושא שלנו. בתקוה ששרדתם עד הנה.

יש להעלות שאלה נוספת: האם ההתגלות שה' מתגלה לבני אדם משרתת תכלית מסויימת, או שניתן לייחס לה תכלית מסויימת. ובמקביל האם העדרן של התגלויות אף הוא משרת תכלית.

גם כאן יש תשובות שונות שנאמרו במסורת שלנו (ועל חלקן יש עוררין, ובצדק).

דומה שהתשובה הבסיסית היא שהתגלות היא לצורך: צורך העם, לא צורך הפרט. ה' מתגלה לאברהם מפני שהוא אבי האומה (וכך נאמר במפורש בפסוקים). ה' מתגלה למשה מפני שהוא ינהיג את עם ישראל. ה' מתגלה בסיני כדי לתת תורה. ה' מתגלה לנביאים כדי לשלוח אותם לעם ישראל ולמסור מסרים ("צופה נתתיך לבית ישראל" - יחזקאל, ציטוט מהזכרון).

יש כאלו שחיפשו התגלות מסיבות אישיות מפני שראו בכך הישג, מעלה, תכלית אנושית. כך הרמב"ם. כך הרמב"ם מפרש את התופעות המדווחות כמסיח לפי תומו בתנ"ך על "בני הנביאים", וכך, באופן שונה לגמרי, אצל מיסטיקאים כמו ר' חיים ויטאל.

אצל האחרונים, מהרמב"ם עד ויטאל, התגלות היא גם הישג אישי שמושג דרך מאמץ והקפדה על כללים, ללא קשר לתועלת הציבורית שיכולה לנבוע מהישג כזה.

אשר להתגלות מהסוג הראשון, יש מקום להניח שלאחר שניתנה תורה ולאחר שההנהגה עברה לידים אחרות ונלקחה מן הנביאים, אולי גם בגלל שהשפעתם של הנביאים היתה קטנה בהשוואה למטרות שנועדה להשיג (להחזיר את דורם בתשובה), אם כן ה' מצפה שהעולם והחברה יתוקנו באופנים אחרים. ואפשר שזו כוונת חז"ל באמירתם שעידן הנבואה הסתיים.

כבר נטען כאן (כגון בידי ירוחם) שיומרה להתגלות היא דבר מסוכן מבחינה חברתית. גרשם שלום עסק בכך במאמריו. מי שטוען להתגלות משוחרר, מבחינה מסויימת, משיעבוד להלכה, לתורה, למסורת. יש לו קשר ישיר ובזכות הקשר הזה הוא יכול לקבוע לעצמו תכליות והנהגות והוא גם יכול לתבוע מאחרים ללכת בדרכיו. צאו וראו כיצד הטענה שיש מערכות ידע קבליות שמציגות ידע חדש (או חדש ישן) שינתה את פני ההתנהגות של קבוצות בעם ישראל עד היום הזה (גילוי נאות: כותב שורות אלו רואה בכך טעות מרה וגרוע מזה).

על סמך כל האמור לעיל (אם שרדתם עד הנה) אז אפשר היה לומר כך בקצרה:

א. ביאור מושג: התגלות היא המונח הטכני שאנו משתמשים בו עבור התקשרות ישירה בין ה' לבין האדם.

ב. ה' מתגלה לבני אדם כאשר זה למען תכלית כללית של עם ישראל ולא לתועלת פרטית (למרות שהיו דעות אחרות במסורת שלנו).

ג. התכלית שלשמה היו התגליות מתקיימת כנראה יעיל יותר או לפחות בצורה שה' בחר בה לא דרך התגלויות ישירות. וכך קבע ה' החל מדור מסויים של חכמים קודם לימי המשנה.

ד. ניתן לדבר על התגלות במובן של השגחה פרטית, השגחה כללית וציבורית, או חויות אישיות שיש להן תוקף עבור החווה. אלו שימושים נוספים במילה. השגחה פרטית קיימת עד היום הזה ויש מי שיעיד על כך, אם כי עבור המתבונן מהצד הדברים יהיו מסופקים (וכבר היה אשכול גדול על השגחה פרטית של מיכי). השגחה ציבורית ניתן לזהות פה ושם בהיסטוריה (כפי שטען למשל ירוחם כמו הגרי"ד סולוביצ'יק: הקמת המדינה ועלית הגלויות הן השגחה על עם ישראל, אבל האם השואה לא היתה בהשגחה?).

ה. אם השואל מקוה להתגלויות חדשות לציבור או להתגלות פרטית עבורו, אזי חוששני שעלי יהיה לאכזבו. לא סביר שזה יקרה - לפי המקורות ולפי הידע שיש לנו. אמנם, אם מה שמניע אותו זה הרצון להתקרב לה', לחוש שה' אוהב אותו ושומר עליו, למצוא עצה והכוונה בעבודת ה' ובדרכו בחיים, זה בהחלט ניתן להשגה. ולשם כך צריך ללמוד תורה (וצריך לברר למה הכוונה בזה) וצריך לשמור מצוות ואף להקפיד על קדושה (וכאן ודאי צריך לברר מה הם הענינים האלו ומה הם לא).

ובשורה אחת: התגלויות חדשות לא צפויות להיות. התקרבות לה' וקשר אישי עם ה' אלו עדיין אפשרויות הפתוחות לפני כל אחד מאיתנו. ובהחלט יש טעם להשקיע בכך!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2016 09:21 לינק ישיר 

מיימוני
מהי רמת הוודאות הנצרכת כדי להגדיר ידע או חוויה כשלהם בהתגלות?

ומקור מעניין לא לא בשמים:

שו"ת דברי יציב חלק אורח חיים סימן קא
וידוע מ"ש בענין תורה לא בשמים היא אם סמכינן על הכרעת הבת קול, עיין תוס' ב"מ נ"ט ע"ב ובכמ"ק, וכבר הארכתי בזה שהטעם מפני הרמאין שכל אחד יבא ויאמר כך נתגלה לי מן השמים,

והמסקנה:
ולולי דבריהם נ"ל, שאין הכוונה שהמצוות יתבטלו לגמרי ואיש כל הישר בעיניו יעשה, אלא שאז תימלא הארץ דיעה בהתגלות אלוקית ויפסקו ע"פ כרוזים מן השמים שעל פיהם ישתנה ההלכה ממה שנפסק היום




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 13:06 לינק ישיר 

מיימוני ,תודה על התגובה.

הרב שפירא לפחות ענה על השאלה (תשובות לא מספקות בעליל )אבל אתה לצערי נתפסת להגדרות במקום לענות תשובה.

אני דיברתי על התגלות כדוגמת הר סיני כפי שהיא מפורטת בתורה. (כמו במעמד הר סיני בו ציפור לא צייצה עוף לא פרח וכו') משהו שאי אפשר לטעות בו) ולא על התגלות יחידים 

 השורה היחידה שהתייחסת  ישירות למה שאני התכוונתי היא:



. "התכלית שלשמה היו התגליות מתקיימת כנראה יעיל יותר או לפחות בצורה שה' בחר בה לא דרך התגלויות ישירות. וקבע ה' כך  קבע ה   החל מדור מסויים של חכמים קודם לימי המשנה."

כך קבע ה'. זה כל מה שכתבת.

למה כך קבע ה'?על זה לא ענית. אם לא שמת לב זאת השאלה העיקרית.

אולי יעזור לדיון אם תפתח את עניין התכלית .

ונתחיל אולי מזה :

מה לדעתך הייתה התכלית של מעמד הר סיני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 13:12 לינק ישיר 

בע"ב, המקור שהבאת מדבר על בת קול .בעניין בת קול ברור שיכולים להיות רמאים (או משוגעים).
אבל הנושא כאן איננו בת קול אלא התגלות כדוגמת מעמד הר סיני כפי שזה מפורט בתורה.
ובנוגע לדרגת וודאות-על זה כתבתי שכשם שהקב"ה ידע בזמנו מהי דרגת הוודאות הדרושה כדי ליצור אמון כך יתכן ליצור אמון בכל דור ודור לפי צרכיו.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 07/06/2016 13:15:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 13:14 לינק ישיר 

אפרים
לשאלת התכלית של מעמד הר סיני:

ויאמר משה אל-העם, אל-תיראו, כי לבעבור נסות אתכם, בא האלוהים; ובעבור, תהיה יראתו על-פניכםלבלתי תחטאו


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/06/2016 13:14:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 13:19 לינק ישיר 


"בעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו"

וזאת בדיוק תכלית ההתגלות בכל דור ודור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2016 14:15 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:


 כך קבע ה'. זה כל מה שכתבת.

למה כך קבע ה'?על זה לא ענית. אם לא שמת לב זאת השאלה העיקרית.


איך מיימוני (מחילה) יכול לענות לך, כשאין לו תשובה לשאלה (שם, שם ושם, וע"ע שם)? בלי תשובה לשאלה הזאת אתה רק תמשיך לעבור מהשערה אחת לשנייה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2016 14:28 לינק ישיר 

שלישי,מתשובתו של מיימוני למדנו דבר אחד :הוא חושב ש"כך קבע ה" היא תשובה מספקת .

 הרב שפירא לפחות ניסה להתמודד עם השאלה.
מיימוני אפילו לא ניסה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע אין התגלות בימינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.