דע מאיין באו

אין סיבה לשקר. המאמר לא מיישב ולא בא ליישב שום דבר רק (בנוסף לקצת אי דיוקים) מציין שכבר קדמם אריסטו שכתב שהרבה בעלי חיים קטנים נוצרים מהעיפוש וכדו' ושכן כתב גם פליניוס הזקן לגבי עכברים מסוימים.

ככל הידוע טרם נעשה מחקר מקיף להשוות את הידע המדעי שבידי חז"ל לדברי הגוים הקדמונים ולא ידוע האם ראו (חלקם לפחות) את דברי היוונים וכו' רק בקצת פרטים וזה דוגמא אחת.
כנראה חלק מהמדע היה עפ"י חכמי גויי המזרח.

בער
חבל שלא קראת את המאמרים הקודמים של בעהמ"ח שליט"א.

לבער,
איני יודע בדיוק מה כוונתך.
א. המאמר מיישב - כיוון שהוא מסתמך על רוב הראשונים והאחרונים שחזל קיבלו את המידע המדעי שלהם מהגויים, גם אם אינו נכון. ומוכיח שכך סברו הגויים. כפועל יוצר משתי הנקודות הנ"ל, פשוט שאין צורך בשום תירוץ אחר. והמאמר גם מוכיח שאין שום תירוץ אחר שבאמת מיישב את הסוגיות והמציאות. בנוסף המאמר מסביר כיצד הגיעו לטעויות כאלה.

ב. בקשר לדבריך על זה שאין מחקר מקיף בנושא ההשואות בין הידע המדעי של חזל לזה של הגוים - המאמר הראשי אליו אני מפנה כמה פעמים במאמר - "הידיעות המדעיות של חזל תוקפן ומקורן" משווה בין עשרות רבות של סוגיות כאלה. ואגב, מעיר על כך שידע רב הגיע לחזל דווקא מהבבלים ולא מהיוונים. כמו כן הערתי גם במאמרי זה, שהידע לא זהה בפרטיו אלא ברעיונות הכלליים.

אם יש צורך בעוד הבהרות - בשמחה!

'ליישב' קושיה על דברי פלוני בדרך כלל מתפרש כהסבר מדוע דבריו שנראים כטעות הם בעצם נכונים; הסבר מה גרם לטעות בדרך כלל לא נקרא בעברית 'יישוב' של קושי. דומני שזה מה שבער התכוון אליו.
אני יכול גם להסביר מה הביא את חז"ל לטעות בהבנת הפסוקים כאשר יש עליהם קושי בתחום זה. שם כנראה שגם בעמח"ס דידן לא יקרא לזה יישוב.

יישר כוח.בעניין הלשון אכן המילה "ליישב" אולי פחות מתאימה. אולי עדיף "להתיר".
לעצם הרעיון, גם כשהגמרא אומרת "הוא סבר... ולא היא", כלומר, המקשן התבסס על הנחה שאינה נכונה, גם לזה בד"כ קוראים תירוץ. גם כאן, הרעיון אינו לומר "טעו וזהו". החוברת היא יותר משתי מילים אלו... המאמר מסביר למה ההנחה הטבעית שמה שכתוב בגמרא היה מתאים למציאות (הנחה שכל לומד בד"כ מסתמך עליה, ועליה מתבססות כל הקושיות בסוגיא) - אינה הנחה נכונה. ומסביר זאת בפירוט. מה שכמובן אינו דומה להסבר שטעו ח"ו בהבנת פסוקים.

פורום: עצור כאן חושבים - הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן ...

פרופ' מאיר בר-אילן : מפלצות ויצורים דמיוניים במסורת האגדה היהודית העתיקה

פורום: עצור כאן חושבים - עכבר חציו בשר-חציו אדמה – בחדרי חרדים

אביגדור
אני חושב שכולם יודעים שמצב הידע בזמן חז"ל לא היה כמו היום. ההנחה שהם לא טועים לא מתבססת על ההנחה שהם ידעו כמו כולם אלא על ההנחה שהם לא יכולים לטעות.

ליש3 - אני מסכים איתך.
אבל בנוסף לידיעה הכללית שהידע המדעי הכללי אז היה פחות מפותח, המאמר מוסיף שתי נקודות עיקריות:
1. אכן כל העולם סבר במשך כאלפיים שנה שכינים נוצרות מלכלוך וכו'. כלומר זו לא סתם השערה "חז"ל חשבו כך וטעו", אלא זהו נתון מבוסס.
2. גם כשאנו יודעים שהידע אז היה פחות מפותח, פעמים רבות אנחנו לא מעלים בדעתנו שהם האמינו לגבי פרטים מסוימים. ורק כשאנו רואים שבאמת בעבר חשבו כך אנו מסיקים שאכן זהו הפשט. למשל: שדרה של אדם הופכת לנחש - בפשטות לכל לומד ברור שזה עניין רוחני וכו', ולא יעלה על הדעת שסברו כך... עד שאתה מגלה שכך כתב פליניוס... גם לחשוב שיחס היקף המעגל הוא 3 לא נראה לנו מעשי, עד שאתה מגלה שכך חשבו הבבלים ההודים וכו'. והדבר יכול להיות נכון גם לגבי סלמנדרה כינים עופות מהאילן וכו'.

כתב אביגדור

לבעלולאאדע,אינני בטוח שהבנתי את כוונתך.. ליתר ביטחון, אני מצטט את הרש"ר הירש:
1. "וכן היה באמת, דברים אלה נמצאו בספרי פליניוס, אשר חי בזמן החורבן ברומי ואסף וקבץ לתוך ספרי טבע הדברים אשר חבר כל אשר היה מפורסם ומקובל בזמנו בחכמת הטבע. וכל מי שקורא בב"ק באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והני מילי דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו, ובפליניוס נמצאו דברים אלה מלה במלה, וז"ל: אומרים ששדרה של אדם לאחר שנים קצובים נתהפך לנחש, אלא שחז"ל נשתמשו בו לתלות בו דבר מוסר. וכן לענ"ד ברור, כל דבר המתמיה כזה שנמצא בדברי חז"ל כשנחקור ונדרוש נצמא שהיה כבר מפורסם ומקובל לאמת בקרב חכמים בזמנים הללו."

2. בספר תורה שבעל פה סמכותה ודרכיה, לרב יהושע ענבל שליט"א (פרק ו עמוד 514 סוף ד"ה כשאנו) גם כן הביא את דברי פליניוס הנ"ל, והוסיף שלפי זה – שמדובר בתופעה טבעית לדעתם – כוונת המשך הגמרא שם שהוא דווקא אם לא כרע במודים, היא שאם מקיים מצווה ע"י שדרתו, בוודאי יינצל מכך. {הסתייגות: דבריו לא לנגד עיני כרגע, וזה לא ציטוט מדויק}
3. (יש להוסיף שהירושלמי (שבת פ"א ה"ג) מביא את גמרא זו בשינויים קלים, ומוסיף ששדרו של דג נעשה נדל לאחר שבע שנים. כמובן ששם אין קשר לאם כרע במודים או לא. )

4. בקשר להערתך שנחשפתי לספרים חיצוניים, הרי אין מדובר ח"ו בלקבל את השקפותיהם, אלא להוכיח מכך שהיתה דעה כזו בעבר (וכמו שהגמרא מביאה את דברי חכמי אומות העולם פסחים צד:), וכדברי הרש"ר הירש הנ"ל.
וכדברי הרמב"ם במורה נבוכים שמפרש כפשוטו את הגמרא יומא כ: על גלגל חמה שמרעיש, ומבאר שדברי הגמרא הזו הם שיטת הפיתגוראים, ונדחו ע"י שיטת אריסטו וכו', ולכן אינו מקבלם. 

5. בקשר להערתך ששיניתי את דעתי ע"י שקיבלתי מידע חדש, לענ"ד זה סימן טוב.... ומעין זה הבאתי בסוך המאמר את דברי הרס"ג והרמב"ם:
"והחכם המשובח הוא מי ששם אמיתות הדברים (ראיות מהמציאות) ליסוד, ומשתית על כך את דעותיו... והסכל המגונה מי ששם דעותיו ליסוד, ומדמה שאמיתות הדברים (המציאות) תהיינה כפי דעותיו" (רס"ג),

"וכלל אני אומר לך... אין המציאות נמשכת אחרי הסברות, אלא הסברות הנכונות נמשכות אחר המציאות" (רמב"ם).

אבי גדור

לא התכוונתי לפגוע ברגשותיך

אלא לומר שהתגלית שגם עוד גוים כתבו את אותם נתונים מדעיים לא נכונים אינה מוסיפה כלום אלא אולי בחקר ההיסטוריה של מקורות ידיעת חז"ל (ורק למי שלולי ראה טעויות ובדיות בספרי חכמי אומות העולם וראה אותם או כיו"ב רק בחז"ל סבור כי היו טפשים ונבערים הוא יבין בראותו שגם חכמי האומות דיברו לפעמים שטויות ולאו דווקא באותם דברים שחז"ל דנו ויידע כי גם החכמים הקדמונים טעו לפעמים ואז יבין שכן קרה גם לחז"ל) 

והדבר היחיד שקרה כאן הוא שבתחילה הייתה דעתך האישית שמה שאינו מובן לפי מדעך הוא בגדר סוד וכו' (ושים לב שזה לא מה שכתב הרב הירש שציטטת הוא כתב ימלא שחוק פיהו ולא פיתרון שיש בזה סוד) ועכשיו שנית את דעתך והנידון הזה האם לא ייתכן שטעו ולכן מה שלא מובן הוא סוד או לחילופין להסכים שלפעמים טעו הוא לא תלוי ולא מוכרע על ידי התגליות של טעויות הגוים. אלא הוא וויכוח השקפתי 
ועל זה ציינתי שמי שעובר בוויכוח זה מהאמונה בקדושת יקרת חז"ל להאמין שגם ראשונים כבני אדם כמונו או פחות -ובפרט מי שעבר שינוי בדעותיו בדבר זה על ידי קריאת ספרים חיצונים- הוא בדרך הטבע והסטטיסטיקה שלב אחד בסולם הכפירה לא רק בקדושת חז"ל אלא גם באמיתות פירושיהם בתורה ובאמיתות מסורתיהם והלאה עד כפירה מוחלטת שאין למעלה ממנה

ושוב לא כיוונתי לפגוע רק לציין את הנתונים

לבערולאאדע, לא התכוונתי שבגלל שראיתי משהו בספרי המדע העתיקים הבנתי שחז"ל יכולים לטעות. אלא שגם אחרי הנחה עקרונית שחז"ל יכולים לטעות בעיקרון, עדיין יש דברים שמסברא לא נראה לנו שיכלו לטעות בדבר כזה, ואחרי שאנו מכירים את המציאות הנ"ל בתקופתם - מסתבר שאכן טעו גם בדבר כזה.
(ואמנם אפשר לומר עוד, שיתכן שמישהו סובר בתחילה שחזל לא יכולים לטעות, ואחרי שהוא רואה שכך סברו מדעני תקופתם, הוא מניח שאין זה צירוף מקרים שחזל כתבו סודות על דברים שאמרום חכמי הגויים, אלא באמת יכתן שכן טעו).


לשלישישי, לא הבנתי אם דבריך "לא נכון" כוונתן שהרמב"ם לא אמר כך, או שהתכוונת שהוא אמר כך אך אין זה נכון.