בית פורומים עצור כאן חושבים

האם הומואים הם באמת סוטים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/7/2016 13:01 לינק ישיר 

בער
יש דברים שמוטב שיישכחו. ואני מתכוון לטובתך, לא לטובת מיימוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2016 15:23 לינק ישיר 

הדברים המלאים:

"

הקשבה חוזרת לדבריו של הרב לוינשטיין (גילוי נאות ומתחייב: זכיתי גם אני להיות מאלפי בוגרי מכינת 'בני דוד'. כל הנכתב כאן נכתב ללא תיאום עם הרב לוינשטיין או עם מי מרבני המכינה, ש"כ) מעלה כי הביטוי "סוטים" שקומם עליו רבים כל כך לא היה גולת הכותרת של דבריו. הרב לוינשטיין ביקש לקבול על תופעות פנים-צבאיות שבהן, בשם הפלורליזם, משתנה דמותו של צה"ל עד כדי קושי אמיתי לחיילים שומרי מצוות לשרת בו וביחידותיו הקרביות.

משרד הביטחון דורש הבהרות

הקבוצה הזו מטריפה את המדינה ואיש לא מעז לפתוח את הפה", אמר הרב לוינשטיין בהתייחסו לקהילת הלהט"ב והציג כמה דוגמאות מתוך המתרחש בצה"ל. "בבה"ד 1 יש הרצאות של 'סוטים'. לפני שנה הצלחנו להפסיק עם זה, אמרנו שזאת פגיעה בזכויות הפרט של הדתיים, אבל הנושא לא יורד מסדר היום, היו גם סרטים סביב העניין. היו חיילים שיצאו מהסרטים שהציגו את אורחות חייהם של 'הסוטים' ונשפטו".

"השיא היה בקורס טיס. במסגרת בלבול הערכים, הצבא עוסק בשותפות עם חלקים חלשים בחברה. לפני כמה חודשים, צוער שלנו בקורס טיס בשלב מאוד מתקדם, נלקח להתנדב באיזה מועדון, לצבוע אותו. כשבירר התלמיד שלנו לאן הולכים, אמרו לו שהולכים להתנדב במועדון של 'הסוטים' בתל אביב. קורס טיס שולח את הקורס וחניכיו לצבוע מועדון של סוטים. הבחור לא מצמץ ולא התבלבל ואמר: 'אני לא הולך. מה זה קשור לקורס טיס? זה בניגוד לערכים שלי ולאמונתי הדתית ואני לא אוכל להשתתף'. המפקד חייב את החייל להגיע למועדון, שם הוא נאלץ לשמוע את עמדתם ותפיסת עולמם של האנשים האלה"."

לצערי אני טרוד, אבל זה לבינתיים




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/7/2016 16:13 לינק ישיר 

א. כמו שיכולתם לראות בציטוט שהבאתי, נושא הדברים לא היה גינוי אף אחד. אסור לגנות אף אחד, אבל צריך לדעת להבדיל בין עיקר וטפל, והביטוי הלא נאות בו נעשה שימוש - היה בהחלט טפל (וגם תפל). 
ב. השאלה כיצד היה על החייל להגיב - ולדעתי שאלה קשה יותר: כיצד היה על הרב להגיב - שאלות אלה הם שאלות מורכבות ומאוד לא פשוטות, ואינני מתכוון לדון בהם כאן. עם זאת, אני בהחלט מזדהה עם רגשותיו של החייל, אשר נשלח בניגוד לרצונו לשתף פעולה עם מעשים הנוגדים את אמונותיו וגם ערכיו ("ערכים" אינם דווקא דבר דתי. התנגדויות להתנהגויות מיניות מסויימות אינה דווקא דבר דתי. למשל: יחסי מין של אישה נשואה, או גם גבר נשוי, עם אדם זר. גם נושא משכב זכור הינו נושא ערכי מעבר להיותו עניין דתי.).
ג. הבעיה היא כזאת: לאדם יש רגשות מסויימים. ערכיים, דתיים, זה לא משנה. איך אפשר להכריח אותו לפעול בניגוד לרגשותיו אלו? האם רגשות דתיים או ערכיים הם "פחות שווים" מאשר רגשות חילוניים ומיניים? אז מה אם זה מולד (בהנחה שזה באמת מולד). זה לא משנה בכלל מה מולד ומה לא, אסור לפגוע ברגשותיו של אף אחד, גם לא ברגשותיו של אדם דתי. ובכלל, אתם הרי חושבים שגם רגש דתי הוא עניין מולד (קישור1  קישור2) למה אתם מהללים התקוממויות מיליטנטיות בעקבות רגשות מיניים מסויימים, וחושבים שיש לדכא ביד רמה התקוממויות כאלה כאשר הם נעשים בעקבות רגשות דתיים מסויימים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2016 12:45 לינק ישיר 

בערל

<ומכאן כי כל פעילות שאינה בכיוון זה היא סטייה>

הערה קצרה:

רמב"ן ויקרא פרק יח, ו:

"אל כל שאר בשרו לא תקרבו לגלות ערוה - טעם איסור העריות בשאר הבשר איננו מפורש. והרב אמר במורה הנבוכים (ג מט) כי הוא למעט המשגל ולמאוס אותו ולהסתפק ממנו במעט, והנשים האלה אשר אסר הכתוב בשאר האשה הן המצויות עמו תמיד, וכן בשאר עצמו מצויות לו והוא נסתר עמהן. וכטעם הזה יגיד הרב על כולן. וכבר כתב ר"א גם כן, כי בעבור היות יצר לב האדם כבהמות לא יתכן לאסור כל הנקבות, והנה אסר כל הנמצאות עמו בכל שעה. וזה טעם חלוש מאד, שיחייב הכתוב כרת על אלה בעבור המצאן עמו לפעמים, ומתיר שישא אדם נשים רבות למאות ולאלפים. ומה יזיק אם ישא את בתו לבדה כמותר לבני נח (סנהדרין נח ב), וישא שתי אחיות כיעקב אבינו, ואין לאדם נשואים הגונים כמו שישיא את בתו לבנו הגדול ממנה וינחילם בנחלתו ויפרו וירבו בביתו, כי הארץ לא תהו בראה לשבת יצרה. ואין בידנו דבר מקובל בזה, אבל כפי הסברא יש בענין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העבור שכבר רמזנו לו".


תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/07/2016 12:47:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2016 17:45 לינק ישיר 

(meir hasgal, פ"ב)

על סטייה, מוסר ומה שביניהם.
____

סיפור אמיתי: איש מזוקן כינה הומואים במילה 'סוטים'. קמו עליו מיד כל הצדקנים: הו, מה פרימיטיבי ומרושע אדם זה.

מבלי להיכנס לשאלה האם ראוי לקיים יחסי מין הומוסקסואליים או לא, עולה כאן שאלה מושגית מאד מעניינת:

הרי המזוקן לא אמר שצריך להעניש את החוטאים; הוא לא אמר שיש לסקול אותם או אפילו להדיר אותם אלא רק כינה אותם סוטים. הוא אמר זאת כמשיח לפי תומו, ונראה כי באוצר המילים שלו המילה 'סטייה' פשוט חלה על האנשים הללו.

אם נכון הדבר – מה מפריע כל כך לאותם צדקנים? האם מציק להם שאדם פלוני מפרש את המילה סטייה באופן שונה מהם? האם לוחמים הם את מלחמתה של השפה העברית?

שאלה נוספת: מהי באמת הגדרתה של המילה סטייה אליבא דאותם צדקנים? הבה נניח, כדבריהם, שיחסים הומוסקסואליים אינם סטייה אלא נטייה. אבל מה לגבי פדופיליה, נקרופיליה וזואופיליה? סביר להניח שגם הם מודים שהתנהגויות אלה נחשבות סטייה. אם כן, יש לשאול, מהו קו הגבול בין התנהגות הנחשבת סטייה לבין התנהגות אשר איננה נחשבת סטייה?

______

שלב 1: מיניות

בתור התחלה, דומני שניתן להסכים כי רק התנהגות בהקשר מיני עשויה להיקרא סטייה. חריגה מכלל חברתי, לעומת זאת, לא תיקרא סטייה אלא רשעות/אי מוסריות/אי ערכיות – במקרה של פגיעה בזולת, ואוטיזם/אספרגר/נכות רגשית במקרה של סתם חריגה מהנורמה החברתית. [ישנו מושג של סטיית תקן או סטייה מהדרך, אבל אף אדם לא ייקרא 'סוטה' בגין כך].

יהיו שיסבירו שהתלות בהקשר המיני נעוצה בפרשת 'סוטָה' בתנ"ך, העוסקת בבגידת אשה בבעלה. עם זאת, אין בכך תרופה גדולה, שכן יש להעביר את השאלה אל התנ"ך עצמו: מדוע, מכל ההתנהגויות, דווקא בגידתה של אשה נשואה בבעלה נחשבת סטייה.

מכל מקום, גם אם אין בידינו הסבר פילולוגי ראוי לשאלת מקור הגדרת המילה סטייה, עדיין ניתן להסכים בנוגע לשאלה כיצד משתמשים בה בפועל. דומני שתסכימו עמדי כי רק התנהגות בהקשר מיני עשויה לזכות את האדם בתואר 'סוטֶה'.

אחרי שהבהרנו זאת, עולה השאלה: איזו התנהגות מינית נחשבת סטייה ואיזו התנהגות מינית איננה נחשבת סטייה.
_____

שלב 2: פגיעה בזולת

כדי לחלק בין התנהגות מינית הנחשבת סטייה לבין התנהגות מינית שאיננה נחשבת סטייה, מציעים רבים, באופן אינטואיטיבי, את ההבחנה הבאה: כל התנהגות הפוגעת בזולת – נחשבת סטייה, וכל התנהגות שאיננה פוגעת בזולת – איננה נחשבת סטייה.

לפי הגדרה זו: פדופיליה פוגעת בילדים חסרי ישע - לכן היא סטייה; זואופיליה פוגעת בבעלי החיים המסכנים - לכן היא סטייה. לעומת זאת, יחסים הומוסקסואליים הנעשים בהסכמה אינם פוגעים בפרטנר, ולכן אינם נחשבים סטייה.

הגדרה זו קורצת מאד – בפרט בדור שלנו שנוטה להתיר כל התנהגות שאינה פוגעת בזולת. יש לה רק בעיה אחת קטנה: היא שגויה.

מן העבר האחד – ישנם הרבה סוגי סטיות מיניות שאינן פוגעות בזולת כלל. דומני שכולנו נסכים כי יחסי מין עם גופות של בעלי חיים בחשאי אינם פוגעים באף אחד, ובכל זאת הם ייחשבו סטייה.

מן העבר השני – ישנן התנהגויות מיניות הפוגעות בזולת, אשר בכל זאת אינן נחשבות סטייה. למשל: אונס. אדם שיאנוס אשה יפהפייה לא ייקרא סוטה אלא אנס. הוא ייחשב אדם רע ואכזר, אבל לא סוטה.

מסקנה: ההגדרה של סטייה איננה תלויה בשאלת הפגיעה בזולת.

אז במה היא תלויה?
_____

שלב 3: חריגה מהנורמה המינית

צריך לומר, אפוא, כי סטייה היא התנהגות מינית *החורגת מן הנורמה*. כלומר יש כאן שני תנאים מצטברים: 1. התנהגות מינית. 2. חריגה. התנהגות שאינה מינית – כבר אמרנו לעיל [בשלב 1] שאינה יכולה להיחשב סטייה, וכאן אנו מוסיפים תנאי חדש: חריגה. רק התנהגות מינית החורגת מהנורמה נחשבת סטייה.

כמובן, ישנן רמות שונות של חריגה: סביר להניח, למשל, שזואופיליה היא התנהגות חריגה הרבה יותר מאשר סאדו-מאזו.

חשוב להדגיש כאן כי החריגוּת המדוברת אינה חריגות של המעשה אלא חריגות של המשיכה המינית. לאמור: רק כאשר *המשיכה המינית העומדת בבסיס המעשה* חריגה, האדם נחשב לסוטה. משום כך, אנס אינו נחשב סוטה. התנהגותו אמנם חריגה, אך משיכתו אל הנאנסת איננה חריגה. החריגוּת של מעשה האונס היא חיצונית, כתוצאה מהאיסור המוסרי לפגוע בזולת, לא פנימית הנובעת ממשיכה מינית בלתי מצויה.

האם בכך מיצינו את העניין? דומני שלא. אולי בכך הצענו הגדרה אפשרית למושג סטייה, אבל עדיין לא הסברנו מנין נובע הוויכוח הטעון בין המזוקן לצדקנים בעניין הכינוי להומואים –
האם הוויכוח שלהם הוא על ההגדרה של המילה סטייה? אם כן, באיזו נקודה לשונית הם בדיוק חלוקים?
או שמא הם מתווכחים לגבי אחוז ההומואים באוכלוסייה, לעניין החריגוּת של התופעה? אם כן, מה יש לכעוס על מי שמשער אחרת את העובדות?

בשורה התחתונה: עלינו להבין מהו שורש הוויכוח בין המזוקן לבין הצדקנים.
_____

שלב 4: מוסר וערכים

התשובה לכך, לדעתי, היא שהמושג סטייה – כפי שהוא נתפס בציבור הרחב – כולל ממד נוסף: הממד המוסרי/ערכי. לאמור: לא כל התנהגות מינית חריגה נחשבת סטייה, אלא רק התנהגות מינית חריגה *הנחשבת בלתי מוסרית/ערכית*.

תשאלו מיד את מה ששאלתי קודם: מה בלתי מוסרי/ערכי בקיום יחסי מין עם גופות של בעלי חיים בחשאי?

כאן אני מגיע לנקודה המעניינת ביותר מבחינתי: המוסר אינו מוגבל רק למקרים של פגיעה בזולת. מוסר הוא כל דבר ש'ראוי' לעשותו או להימנע מלעשותו. מבלי להיכנס לשאלה הפילוסופית מה זה אומר 'ראוי', דומני שכולנו מבינים, בבטן, את המשמעות היומיומית של המילה הזו.

זוהי, אפוא, ההגדרה הסופית: סטייה היא "התנהגות מינית חריגה שראוי להימנע ממנה". כלומר כדי שהתנהגות תיחשב סטייה, צריכים להתקיים שלושה תנאים: 1. התנהגות מינית. 2. חריגה. 3. בלתי ראויה.

כעת נוכל להבין את שורש הוויכוח בין המזוקן לצדקנים בנוגע לכינוי הראוי להומואים. שורש הוויכוח הוא על התנאי השלישי: האם יחסי מין הומוסקסואליים הם ראויים או לא. לדעת המזוקן – הם אינם ראויים ולכן הם בכלל סטייה, ולדעת הצדקנים – הם ראויים ולכן אינם בכלל סטייה.

אם כן, הכעס של הצדקנים על המזוקן אינו נובע מוויכוח עובדתי [מהו שיעור ההומואים בחברה] או לשוני [מה פירוש המילה סטייה] אלא מוויכוח מוסרי/ערכי. העובדה שהמזוקן מכנה את ההומואים סוטים מלמדת על תפיסתו כי הם מתנהגים בצורה בלתי ראויה, ועל תפיסתו זו יצא הקצף של הצדקנים.
_____

נהניתם מניתוח המושגים? ספרו לחברים.
לא נהניתם? את מי זה מעניין...


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם הומואים הם באמת סוטים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.