|
|
| נשלח ב-18/11/2003 01:00 |
 |
| |
הוער והואר לי באישי בעקבות הערתו של זאב_טורף באשכול "היתכן מצוה להאמין?",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=587218
על שורשים בלתי מודעים של המודעות [unknown roots of consciousness] שלגבי הנידון באשכול זה [בעמוד הקודם] דיון כזה הוא סופר לגיטימי.
שהרי במקרה הזה ידוע לנו הרצון לאחדות והתאמה וכל הנידון הוא אם הוא בא לפני הבחירה ומניע אותה או רק לאחריה ומונע ממנה והבחירה חופשית לגמרי.
כאמור, הדיון הוא מה יותר חידוש. הנחת הרצון להגיע עד שורש האדם או מתן עוצמה כה גדולה לבחירה.
מלבד האמור למעלה להכרעה הגיונית כצד ב' ושהבחירה חופשית לגמרי, כך פשטות כוונת התורה [שלא לדבר על ההשקפה הרווחת ביהדות] באומרה שהאדם הוא צלם אלוקים. אם הוא רק רובוט לשורש בלתי מודע, איזה צלם אלוקים הוא זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2003 09:36 |
|
| |
תרשו לי להציע פירוש אחר ליסודה של הבחירה החופשית.
עד אכילת עץ הדעת, הבחירה החופשית היתה עניין פנימי נפשי בין לשמוע בקול ה' לבין לשמוע בקול אחר (לא נגדיר אותו כעט). הבחירה לא היתה תלויה בדעתו של האדם.
לאחר החטא, אין לנו ברירה וכדי לבחור בטוב צריך ללמוד!!!! בלי דעת נופלים עמוק. לכן הבחירה היא בין רכישת דעת לבין אי רכישת דעת, בין אדם השואל את עצמו כל יום איכה? לבין אדם הזורם עם החיים.
הרי למה אנחנו כל כך כועסים על אנשים שעושים דברים רעים, שהרי הם תמיד יצדיקו את חטאים בכל מיני תירוצים. כל חטא ניתן לראות בו טעות וחוסר דעת, אפילו אם החוטא ידע שהדבר אסור, בזמן החטא הוא היה משוכנע שניתן לבצע את החטא, אחרת הוא לא היה בוחר בו. פעמים רבות אנחנו כועסים על אנשים טיפשים ומעשים טיפשים, וישנה הצדקה לכך. זאת מפני שחכמה רוכשים ולא נולדים איתה (בניגוד לאינטליגנציה). מי שלא רוכש חכמה, נושא באחראיות לטעויותיו (חטאיו).
לדעתי, המקור לכל הבחירות בחיים נובעות מבחירה בין שתי שאלות שאדם שואל עצמו לפני המעשה:
1) השאלה הרווחת:מה עלי לעשות כדי שיהיה לי טוב יותר?
2) השאלה הנדירה יותר: מה עלי לעשות כדי להיות טוב יותר?
טוב - ניתן להגדיר כמימוש התפקיד של הדבר. עפרון יהיה טוב כל עוד הוא ממש את התפקיד שלשמו הוא נוצר - לכתוב. אם הוא לא כותב הוא יכול להיות טוב, אבל לא בתור עפרון, אלי בתור קישוט אומנותי.
כך שטוב מתייחס תמיד לתפקיד של הדבר. כך גם אם האדם. בשאלה הראשונה, הטוב יוגדר על ידי מטרתו סובייטיביות משתנות של האדם, ולא תהיה לזה אחיזה ממשית. בשאלה השניה, אדם מודד את מעשיו לפי התפקיד שלו, אז הסיכוי שיחטא הופך להיות אפסי. הבעיה היא שלשם כך יש לברר מה הוא התפקיד, ואת זה יעשה אדם שהשאלה השניה באמת מטרידה אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2003 09:49 |
|
| |
יש לציין שגם לכעוס על אלה שעושים דברים רעים, זה לא אמור להיות כעס על רוע פנימי שלהם, אלא מתוך רצון לשנותם אם לטובתם ואם מפני הגנת החברה.
הסיבה לכך היא כי אין אדם יכול לבחור במה שרע בעיניו. מה שבעינינו הוא רע, לא מצדיק שנייחס להם רוע פנימי, כי שוב, אין רוע פנימי.
גם אם הבחירה חופשית לגמרי ומתבטאת אך במה ששקול לגמרי, הרי בוחר האדם לפי מה שרואה כמתאים למרות שהחברה אינה מסכימה אתו, כי לולא כך לא שייכת בחירה. כל בחירה נובעת מהתאמה יתירה בצד הנבחר. זו או שזוהתה לפני הבחירה או שהיתה שקולה כלפי שני הצדדים והבחירה הגבירה את הזיהוי. אבל מה שמזוהה בהחלט כשלילי יותר לא יכולה הבחירה לעשותו חיובי!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2003 11:08 |
|
| |
להעיר על שאלתו היסודית של למך, שלהבדיל ממצלמות המשטרה במשל, הרי שעצם האמונה שהקב"ה רואה את כל המעשים ושוקל אותם תלויה בבחירתו החופשית של האדם להאמין.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2003 11:36 |
|
| |
ואם יורשה לי להוסיף,
העובדה הפשוטה שגם יהודים שמאמינים באמונה שלימה שיש דין ויש דיין ממשיכים לחטוא 'פה ושם', היא התשובה לשאלת למך: אכן, עדיין יש בחירה חופשית.
ברובד עמוק יותר, רוב בני האדם אינם מבחינים בשכר ובעונש בזיקה למעשיהם ולכאורה מקרה אחד לרשע ולצדיק. לכן, ההחלטה על קיום מצווה אינה דומה לדוגמא של מכמנות המהירות כי אף אדם לא יכול להגיע לדגרת ודאות של אמונה בשכר ועונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 15:44 |
|
| |
ממללא  ,
נקודה שהעיר יהוסף באישי לגבי הנידון מעלה על דרגת החופש בבחירה וה"דטרמיניזם של אחדות". יש להתמקד על מצב ה"לא מתאים" הקודם לבחירה שלכן "מתאים" להיבחר כפי הבחירה ולכן בוחר האדם. בכל זאת זה לא תלוי בשאלה אם יש כבר רצון לכך או שתכונת הבחירה מאפשרת לבחור [דייקא לא לפעול] גם "ללא רצון".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 00:35 |
|
| |
יהוסף ווטו
לדבריכם גם בחירה הקודמת לרצון תלויה בזיהוי שזה אמור-צריך-מתאים-ראוי-צודק... להיות כך.
יוצא שאין אדם מבחינתו האישית חוטא בצורה מוחלטת ורק מבחינה חברתית וכל מה שרואה את עצמו כחוטא בעבר זה לפי מה שהתקדם בינתיים (הסיפור של רבי בחיי ורס"ג). אז למה מטיפים לאחרים 'לא לחטוא'?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 01:08 |
|
| |
בוגי,
שאלתך קשורה מאד לנושא הפלורליזם ו"אלו ואלו" שאנו דנים עליו ב"פרדס".
אין הכי נמי שאין לדון את השני כחוטא "מבפנים" ובפרט שלפי העומק האפיסטמולוגי כל ה"מבפנים" כלפי הזולת הוא מוגבל מאד, אך אכמ"ל ומקוה שעוד חזון.
מה שאני מטיף לזולתי זה כדי לומר לו שלפי מה שאני מזהה הוא טועה ואני מנסה ללמד אותו לזהות את שאני מזהה או לתקן אותי אם טעיתי וכך לשפר את העולם שמסביבי.
[חבל שישנם כאלה שחוסר בטחונם גורם להם לראות בכל מטיף מי שמעוניין להגדיל את מפלגתו ולכן "מרגישים כמו איזו חיה שצייד מטפח כדי שתשמין ותהיה טובה לציד". השם ישמרנו מכאלו חיות רעות וירחיקן מעלינו!]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 20:14 |
|
| |
I always had the problem with בחירה from a psychological viewpoint. Regardless of what comes first רצון or בחירה, we must agree that all actions and choices of people are rooted in choices they made earlier to their current choice, and these earlier choices are based on even earlier choices, actions or traits developed before those, and so the trend goes backward till the earliest stages in life. I would even argue that many, if not most, of our character traits are hereditary; that we were already born with a disposition to be either believers or skeptics, obedient or rebellious. In one word: we choose what we must choose.
Let's take for example two identical young children. By ''identical'' I mean that they were both raised by the same set of parents and the same set of teachers, and lived in the exact same community. Yet still, one of the two turns up to be a decent, Torah-abiding Jew, while the other one goes the other way. We can argue all we want that the first one made a ''choice'' to be good, while the other one made a choice otherwise, but anyone who was ever involved in child education would counter that. We can never pinpoint the exact moment in time when the ''good'' child made his choice to be obedient; what motivated him to make that choice; what the exact circumstances were. All we see is that the good child has a propensity for being good, while the other one has an almost ''natural'' inclination to ''choose'' the bad.
The trigger for the good child might have been either an hereditary inclination for choosing what we consider good, or a number of non-consequential occurrences in his early development that lead from one stage to the next stage in an almost predictable, but not necessary noticeable, fashion till he developed into his current mode.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 20:23 |
|
| |
Now, you may counter that when the child grows up he would then have the knowledge and maturity to choose good over evil, but at that time he is already programmed not to seek out the good. He doesn't even have the tools to choose good over evil.
This dilemma presents itself not only when analyzing the big questions of life and religion, but also with the more particular aspects of belief and practice. Take for example the strong opposition to קבלה by one of the great Talmidei Chachumim on this site. Had he grown up in a household where קבלה was the standard belief system, he would, I think, have developed his beliefs according to one of the following: Was he born with, or developed early on, the propensity to be ''obedient'' he most likely would have chosen a life based on קבלה, regardless of what someone out there says that it has pagan elements and must be rooted out of Judaism. Or, it could be that had he been born with a rebellious streak, or developed an early propensity to be skeptical about everything, or even resentful to his surrounding, he might have eschewed קבלה based on these inborn or acquired traits. (I am using this parable because I myself come from a background where
קבלה was the norm, and I sometimes think that my innate skepticism leads me to question it.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 20:36 |
|
| |
ארי"ש,
אין צורך לחדש שיש מעבר ל"טאבולה ראזה" [Tabula Rasa] דהיינו הטבלא החלקה של ראשית דעת האדם או כמו שהוזכר למעלה "שרשים בלתי מודעים". בכל זאת מצד הנסיבות החל מהכלים הפנימיים ביותר כמו המערכת הכימית-ביולוגית עד לנסיבות החיצוניות, התבאר למעלה שמצד הבוחר בעצמו לא בחר ב"רע" ממש.
אך בכל זאת למטרת החינוך, העצמי והזולתי, חשוב ללמוד את דרכי פעולת המערכת למען נדע איך לכוין את עצמנו באופן הטוב ביותר.
בקיצור, אני מסכים אתך שהכל מושרש מראשית ימי האדם וגם שמצד עצמו אין לאדם עילה להשתנות. אך אם יוכל הוא או אוהביו לרדת לעמקי הבחירה ולזהות את הבסיס לבחירותיו הראשוניות, תיתכן האפשרות לשנות גם בחירות שבחר בראשית ימיו. כל דרכי הפסיכולוגיה וכדומה עובדים על זה ולפעמים אף מצליחים!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 15:35 |
|
| |
קראתי את ספר האנאגרמה של אדהאן 'מודעות' ותמהתי אם מספר מסוים יכול נגיד אפילו עבור ריוח גדול להשתנות למספר אחר?
שם משמע שלא. אני חושבת שכדאי למחקר לשלם לאדם שינסה לבדוק אם ניתן (עם הסטימולציה הנכונה) לבצע שינוי מהותי כזה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 16:12 |
|
| |
יענטע
בתלמוד אמרו:
אימא לי גופא דעובדה היכי הוה.
ובעברית:
אמרו לי את סיפור המעשה איך היה.
מהו הספר, מהו הרעיון, מה הנידון?
לא הבנתי כלום!
ומסתבר שאיני היחיד...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2004 23:04 |
|
| |
בנדון הבחירה החופשית.
לדעתי, ממה נפשך אין בחירה חופשית, ולכן שאלת הבחירה החופשית היא אירלוונטית לשאלת האחריות המוסרית והפלילית.
למה אין?
הדטרמיניסטים טוענים: לכל מאורע ב' יש סיבה א', ולכן אם מאורע ב' הוא מעשה בחירה - הרי שהוא איננו נעשה באופן חופשי, כי הסיבה א' גרמה אותו "על כורחו", ויכול האדם לשאול: מה אני אשם שנולדה בי הבחירה הזאת, הרי סבה קודמת גרמתה?
האינדטרמיניסטים טוענים: לכל מאורע ב' יש סיבה א', חוץ מאשר למעשה בחירה, שבו המאורע ב' נולד יש מאין. וכאן הבן שואל: מאי שנא מאורע שנולד יש מאין ממאורע שנולד יש מיש? גם כאן יכול האדם לשאול: מה אני אשם שדווקא בחירה כזו היא שנולדה בי?
מכאן שבין אם אתה דטרמיניסט ובין אם אתה אינדטרמיניסט, אין בפיך עיגון לאחריות המוסרית והפלילית.
דומני כי כבר הקשיתי קושיא זו בעבר הרחוק, ולא קיבלתי תשובה מספקת. מימוני, מציץ וכל השאר, אשמח  לראותכם.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 00:14 |
|
| |
אדגי
בטח התכוונת למציץ וכל שאר הסופיסטים ואם כן אינני בכלל, אבל בכל זאת אגיב!
1. אם השלכות הבחירה החופשית (לא בין אי הבחירה לבחירה אלא בין שתי בחירות שוות) מודעות לבוחר, ברור שהוא 'אשם' כמו מי ששם אצבעו באש במודע.
2. אם אינו מודע הוא באמת לא אשם אבל עדיין הבחירה חופשית ואין המושג מחייב אשמה.
|
|
|
|
|
