|
|
| נשלח ב-20/1/2004 10:03 |
 |
| |
מיימוני,
"מודעות" הוא ספר נפוץ שחיברה מרים אדהאן לנתח טיפוסי אישיות שונים לפי רשימה של תשע מספרים הנובעת מחכמה יוונית עתיקה [Enyagram]. היא מעניקה לכל אישיות מספר טיפוסי עם דרגות כנפיים למספרים האחרים. כן בכל מספר שלוש דרגות של טוב, בינוני וגרוע של אותו המספר.
ספר מעניין ומחכים!
יענטע,
אין סיבה לאדם להשתנות מנקיטת דרכו בחיים אם לא יוכח לו שטועה. גם אם יקבל הרבה כסף, זה לא ישנה את מהות נקיטת הדרך אלא עד כדי שיוכל להיווכח שטועה לפי הדרך המתאימה לנפשו. שאר ההשתנויות תהיינה אך פעולות לשם הכסף ולא שינוי במהות. זה לא מוציא מעיקרון הבחירה החופשית, אלא שגם הבחירה החופשית נתונה לסיבה ראשית שהיא "לשנות מאי התאמה להתאמה".
בוגי,
מזדהה עם דבריך להוציא מהשורה הראשונה  .
תוקן על ידי - ווטו1 - 20/01/2004 10:06:09
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 12:02 |
|
| |
בוגי,
כתבתי "כל השאר", ופשוטו כמשמעו.
לא הבנתי את גוף דבריך. מה הקשר בין מודעות לרצון שנוצר בקרבי לבין האחריות להיווצרותו?
נניח שיתוש עקץ אותי. אני מודע לזה במאה אחוז. האם תאמר שאני גם אחראי לזה? בחרתי בזה? הוא הדין ברצון לפעול בדרך מסויימת. מה אני אשם שדווקא רצון כזה נולד בי (ואפילו תימא שצודקים האינדטרמיניסטים שהוא נולד "יש מאין")?
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 23:47 |
|
| |
אידך
נגיד שאני מזהה שני ספרים על החזון איש ולפי כלי השפיטה שבידי איני מזהה עדיפות של האחד על גבי השני. אני בוחר 'יש מאין' כלשונך את אחד מהם. מאחר ובחרתי בו נהיה לי רצון בו. אח"כ אני סובל מהספר באיזו צורה שהיא. אם אפשרות הסבל היתה ידועה לי מקודם, אני 'אשם' במידת מה בסבל ואם לא היה ידוע לי איני אשם (אולי אחראי, אבל זה סיפור אחר).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 00:29 |
|
| |
אידך,
אתה משווה עקיצה של יתוש , שבודאי אינך אחראי לזה, במיוחד אם הקפדת למרוח עליך תכשיר למניעת עקיצות,ונקטת בכל האמצעים הנדרשים על מנת שלא להיעקץ, ובכל זאת.... לרצון לפעול בדרך מסוימת, לאדם יש שליטה על רצונותיו ורצון לא נולד לו ומתפרץ לאויר העולם כך סתם. וגם אין פה שאלה של אשמה, אלא, שאתה מחוייב לקחת עליו אחריות, סביר להניח שאתה בחרת בו מבין שלל אפשרויות שמביניהם יכולת לבחור.אם אינך מרוצה מהבחירה שעשית אתה תמיד יכול לתקן ולשנות.
ויותר מזה, האדם אחראי לאופיו, והאדם יוצר את אופיו על פי רצונו, או שאולי אתה חושב שהאדם הוא מעין פרי ותוצאה של אופיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 12:28 |
|
| |
אידך
אני עצמו התחבטתי רבות בקושיה הזאת . לא מצאתי עליה תשובה המניחה את הדעת .
כולם מציינים כאן את מה שקורה קודם הבחירה ומה שקורה אחריה אבל את הבחירה עצמה 'מכניסים בגניבה' באחד הצמתים בלי להסביר את מהותה .
אם נתמקד בצומת שבו מתרחשת הבחירה עצמה ,מה נראה ? כל מה שקודם לרגע הבחירה ומה שלאחר רגע הבחירה : זיהוי , מודעות , רצון , תשוקה , מעשה או מה שלא תכניסו להשתלשלות הדברים אינו רלוונטי . ברצף הזה יש רגע שבו האדם בוחר ועל זה אנו דנים .
כפי שטען אידך גיסא , העובדה שיש איזושהי צומת שאינה נקבעת על ידי מה שקדם לה או שאינה קובעת את מה שיבוא אחריה אין בה כשלעצמה משום בחירה חופשית . בכדי שזו תתקיים צריך איזשהו אלמנט נוסף . בנוסף לקיומה של אפשרות לפעול אחרת , צריך שההכרעה בין האלטרנטיבות תהיה תלויה בבוחר באיזשהו דרך : הבחירה תנבע ממנו ולא תיקבע באופן מקרי ועדיין לא תהיה קבועה על ידי אופיו .
בשפה שלנו , המונח 'יכולת' מציין לכאורה מצב עניינים כזה . אנו אומרים שראובן 'יכול' לעשות מעשה X אם קיימת אפשרות שזה המעשה שהוא יעשה אבל אין בטחון שהוא אכן יעשה זאת , ויחד אם זאת הדבר תלוי רק בו . אבל זה לא עוזר לנו הרבה , כי המונח הזה מתפרש כך : אם ראובן ירצה לעשות מעשה X הוא יעשה אותה , אבל זה לא אומר דבר לגבי מקור הרצון עצמו. ראובן נתפס כזהה עם רצונו . 'הדבר תלוי רק בו' פירושו 'הדבר תלוי רק ברצונו' , אבל במה תלוי רצונו ?
אם נוכל למצוא פירוש מניח את הדעת למושג 'יכולת' כך שהיא תכלול גם את הרצון , זה יוציא אותנו מהסבך .
ועכשיו השגה יותר טריוויאלית לגבי אפשרות הבחירה החופשית : האם בנסיוננו אנו רואים שאנשים מתנהגים שלא כפי שצפוי מהם ? האם יכול להיות , למשל , שבוגי שלנו לא יתנהג כמו בוגי , רק לפעם אחת .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 13:59 |
|
| |
להלן מפירושי הרמב"ם על הבחירה החופשית
"מה שאמרת אתה, כי כל מעשי האדם אינם בגזרה מלפני הבורא יתברך, הוא אמת שאין בה דופי, משום ש"כל מעשה האדם בכלל יראת שמיים הוא (שהרי) סוף כל דבר ודבר ממעשי בני אדם מביא לידי מצווה או עברה. וזהו שאמרו חז"ל : " הכל בידי שמיים" – במנהגו של עולם ותולדותיו וטבעו, כגון מיני אילנות וחיות ונפשות ,,,, הכל בידי שמיים"
",,,על כורחך אתה נוצר, ועל כורחך אתה נולד, ועל כורחך אתה חי, ועל כורחך אתה מת, ועל כורחך אתה עתיד לתת דין חשבון לפני מלך מלכי המלכים הקב"ה"
< מדברים אלה ניתן להבין שכל תולדות קיומו של האדם בעולמו הן בגזרה מן השמיים, וממילא נמנעת ממנו כל בחירה , והרמב"ם מפרש: >
"והתבונן באמרו 'על כורחך אתה נולד' ומה שדבק בו {=יצירה, לידה, חיים, מיתה}, שהוא זכר עניינים טבעיים שאין בחירה לאדם בהן, שעליהם אמרו חז"ל ' הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים'. ולא אמרו בעל כרחך אתה חוטא,או עובר, או מהלך, או עומד או יושב ומה שדומה לזה – שאלו כולם עניינים שהם ברשות האדם ואין הכרח בהם,,,"
**יכולת האדם לפעול מרצונו, ולא מההכרח של טבעו, ולגרום על ידי כך גם לתוצאות שלא הוטבעו מלכתחילה במציאות – זוהי בעיניי הרמב"ם הגדול שבפלאי הבריאה. בה מתגלה היסוד האלוקי שבאדם. יתר על כן, היא, ולא תופעות טבע מסוימות שמהן מתפעלים ההדיוטות – היא נסית, והיא היא התגלות ה' במציאות הטיבעית.**
את פרשת גן עדן וחטא האדם הראשון מציג הרמב"ם כסמל של היכולת שניתנה לאדם ללכת *מרצונו* אחרי "תאוותיו הדמיוניות" *למרות הכח השכלי* שטבע בו ה'. במילים אחרות : בניגוד למה שנועד לו.
והוא מסיים את הפרק על הפרשה – "ישתבח בעל הרצון(=האל) אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו"
"הכוח והתשוקה לחדש שמעתתא הם יותר עיקר מעצם השמתתא"(לא זוכרת מי אמר)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 10:48 |
|
| |
"כללא דבחירה, כהא דאיניש מטיל האי זוזא, ואי נפיל להאי גיסא עביד כדין, ואי נפיל לאידך גיסא עביד בגוונא אחרינא, כהדא יכיל איניש למיבחר כהא דהפיל המן את הפור, שאחד המעשה ואחד המחשבה ליכולת"
ומה ממריץ את האדם לבחור? התוצאה הרצויה לו בבירור מבין שניהם.
נניח אדם רעב, וב' מאכלים לפניו, יש לו מניע ברור שכבר נבחר לבחור אחד מהם, וזה מניע אותו לעשות כמעשה גורל בין השניים, כמבואר במימרא לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 12:14 |
|
| |
יהוסף
אם כך הרי שלדטרמיניזם מוחלט אתה משום מה קורא בחירה חופשית . ואם כך אין ויכוח בינך לבין איד"ג אלא בסמנטיקה .
אם אדם בוחר באמצעות הטלת מטבע , כלום הוא הבוחר ? ואם בתוך תודעת האדם יש מכאניזם שמדמה הטלת מטבע זה יותר טוב ?
האם יש כאן למישהו הצעה לביאור הענין , בלי לזייף ?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 28/01/2004 12:52:34
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 15:19 |
|
| |
מציץ,
הבחירה החופשית היא דרישה אמונית שממנה נגזרת האפשרות לעבוד את ה'.
המקשה עליה מצד מושג ידיעת ה', שנראת לו כבלתי מתיישבת עם הבחירה החופשית של האדם, הוא אדם שנופל בפח של המשגה הלוגי של זיהוי ידיעת ה' עם הידיעה כקטגוריה אנושית – הוא מקשה על *מה שידוע* ממה ש*אינו ידוע* ולא ניתן לידיעת האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 15:46 |
|
| |
מציץ
המכניזם לא מדמה הטלת מטבע הוא שלב ביניים המשתף את מודעות האדם שבלעדי שלב זה לא היתה המטבע מוטלת.
זה מה שהגדרתי למעלה, את הרגע שאדם בוחר.
המושג 'יכולת' אינו רלוונטי כיון שהוא נוצר מהבחירה כמו שגם הרצון נוצר מהבחירה. גם לא משנה אם תאמר שהכל תלוי בו או לא. הבחירה סך הכל אקט של הסכמה (אם מוכרח או לא, זה נושא אחר וחביריי האריכו כבר למעלה די והותר) המתווך בין שני מקרים שבלעדי הבחירה לא היה המקרה השני קורה.
***
תיקון לשוני
תוקן על ידי - עצכח - 28/05/2006 5:48:01
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 16:23 |
|
| |
בוגי,
תיקון קטן
הבחירה נוצרת/נובעת מהרצון ולא להיפך
איך תסביר בריחה מדבר מסויים? ביטוי לאדם שלא לרצות לבחור - הבחירה היא לפעמים גם אקט של אי הסכמה.
לא במקרה משתמש הרמב"ם בהגדרת "המתעורר" בניסוח: בחירת דבר והבריחה ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 17:10 |
|
| |
בוגי
*** אף אחד אינו מתקשה להבין כיצד אדם יכול לרצות משהו וכתוצאה מרצונו לפעול בדרך מסויימת . אתה קורא לזה בחירה חופשית , ***. אם כאשר אתה מדבר על בחירה חופשית אתה מתכוון להנ"ל , אין לי שום קושי , אלא ***מתבזבז זמן יקר על ויכוחים סמנטיים עקרים . כאשר אני מדבר על בחירה חופשית אני מתכוון למשהו אחר , שכבר ביארתי למעלה , והשאלה היא האם בחירה חופשית במובן ההוא אפשרית או לא .
הבחירה החופשית לפי ההגדרה שלך מתקיימת גם במכונות 'אינטליגנטיות' . באמצעות חיישנים הם מזהים מצב , אח"כ יש תהליך חישוב שבאמצעותו מזהה המחשב מהם האלטרנטיבות הקיימות , אחרי תהליך חישוב נוסף נשקלים הברירות השונות ונקבע מהי תוכנית הפעולה הטובה ביותר ואז התכנית ההיא יוצאת לפועל .
איקה
הקושי שלי הוא לא הסתירה בין ידיעת ה' לבין בחירת אדם , אלא עצם המושג בחירה חופשית . הבעיה היא מטפיזית ולא אמונית . הדרישה האמונית יכולה להיות להתנהג כאילו יש בחירה חופשית למרות שמבחינה מטפיזית קשה להצדיק זאת . אין בהכרח סתירה בין קבלת הדרישה האמונית לבין נקיטת עמדה מטפיזית אחרת .
***
תיקון לשוני
תוקן על ידי - ווטו1 - 28/01/2004 21:09:04
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 17:28 |
|
| |
הגענו לבחירה החופשית של המכונות האוטומטיות? כתבתי על זה עבודה סמינריונית... (לא ממש על זה... נושא קרוב)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 18:01 |
|
| |
מציץ,למה להסתבך,,,
אולי תסביר לנו את התופעה הזאת של היכולת שניתנה לאדם ללכת *מרצונו* אחרי "תאוותיו הדמיוניות" *למרות הכח השכלי* שטבע בו ה'. במילים אחרות : *בניגוד למה שנועד לו*.
יש לאדם מסויים פוטנציאל בכוח והוא אינו מוציאו אל הפועל - מה זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 18:18 |
|
| |
איקה, הבחירה קודמת לרצון. את לא רוצה דבר שאינו 'מובחר' בתודעתך. אלא שלאחר שיש רצון נשאר המובחר מובחר והרצון הקודם נשאר אוטומטי ללא צורך בבחירה חדשה.
מציץ, אדם לא פועל כתוצאה מרצונו אלא כתוצאה מבחירתו וזה הוא רצונו. יש הבדל בין חיישנים לתודעה המכירה את תהליך הפרה והפוסט בחירה. לכן לא שייך לגבי חיישנים המילה בחירה
לגבי השימוש הלשוני אין כאן חידוש משמעויות אלא דיוק מירבי ***
***
תיקון לשוני
תוקן על ידי - ווטו1 - 28/01/2004 21:12:46
|
|
|
|
|
