בחירה חופשית

מציץ

גם בהטלת המטבע הוא הבוחר לקחת את ההכרעה ואחריותו על התוצאה אינה שונה מהחלטה ישירה.

לא נראה לי שתבדיל בין רוצח שהחליט לרצוח, או שהמטבע התהפך על הצד שקבע מראש שיורה על רציחה.

משל הגורל, אינו מורה על מהות הבחירה, אלא בא להסיר את אפשרות הבחירה ללא נתון ספציפי.

הבחירה עצמה, לרוב היא בין עצם ועוצמה. כוונתי בין הנכון על פי קנה מידה המרוחק יותר מהתחושה, לבין אמת מצומצמת יותר יחסית, אותה האדם חווה יותר, כמיטה ולימוד, בהנחה שההנחות הם כדלעיל.

בכל בחירה, יש ב' אופציות למימוש אותו הדבר שכבר נבחר. למשל הבוחר לאכול וב' מאכלים לפניו ללא עדיפות, כל מאכל הוא נשוא שלם לבחירה הראשונית לאכול, אין צורך בנתון נוסף כדי לבחור את אחד מהם.

איני מזהה בעייתיות שהאדם יחליט מכוח הסיבה הראשונית = הבחירה לאכול, על אחד מהם, ללא סיבה ספציפית אליו עצמו.

ולמסקנה, את הבחירה אין צורך להוכיח ללא שנומק שלילתה. הנתון הגורם לבחור קיים [כבחירה הראשונית לאכול], ולמה נחדש שהוא נמנע?

לאחר שתטען ותוכיח שבחירה זה דבר לא הגיוני בעיניך, תהא אכן החובה עליי לבאר מדוע אני שולל את ההוכחות, או מקבל אותן.

רוח דרומית

המפתח הוא במה שאמרת "הרי היא באה ממנו ולא מאחר!" . למה לא לומר "הרי היא באה מהעולם בכלל , ולא ממנו!" ?

נניח שיש לנו מכאניזם הבנוי מכמה שלבים שבו יש שלב אחד שאינו נקבע על פי השלבים הקודמים , באיזה מובן ניתן לומר שהתממשות בפועל של תסריט אפשרי אחד מבין כל התסריטים האפשריים לפעולתו של המכאניזם "באה מהמכאניזם ולא מאחר" ? מקסימום ניתן לומר שיש שלב שנקבע באופן אקראי .

יהוסף

כל הדברים שכתבת עדיין לא מסבירים באיזה מובן ניתן לומר שמעשי האדם או רצונותיו נובעים ממנו . תיארת כל מיני חוקים פסיכולוגיים שאו שהם נכונים או שלא , אבל איני רואה כיצד יש לדברים האלה כל השלכה לגבי הנושא הנדון . האירועים הנפשיים בתודעה האנושית הם בסך הכל אירועים שמתהווים בזה אחר זה בלי הכרח או עם הכרח . מה הופך את המנגנון שמחולל את האירועים הללו לבעל בחירה חופשית ?

השאלה הגדולה היא מתי אנו יכולים לומר על מערכת (כדוגמת התודעה האנושית ) שעוברת ממצב למצב שהיא בעלת בחירה חופשית . אין זה עוזר כלל אם מתארים חזור ותאר את המצבים שבהם המערכת יכולה להיות ואת הקשרים ביניהם .

ושוב , הבעיה איננה להוכיח את הבחירה , הבעיה היא להגדיר מהי בדיוק . עיין בהודעתי למעלה . לא באתי להוכיח שאין בחירה חופשית . יתר על כן , אני ממשיך להאמין בבחירה החופשית למרות שאין לי הסבר לכך , כשם שאני ממשיך להאמין באפשרות התנועה למרות שאין לי יישוב מניח את הדעת לפרדוקסים של זנון . בסך הכל הצבעתי על כך שיש צורך להסביר את המושג הזה . בינתים כל ההסברים שניתנו כאן הם הסברים מדומים , לפי הבנתי הדלה .

מציץ היקר

אני סברתי שאנו הגענו לצומת הבחירה והשאלה היא איך עושים זאת. מדבריך נראה שזו גופא השאלה, מהי צומת הבחירה.

לאדם רצון לאוכל, ולא משנה לצורך העניין אם זה טבוע בו, או שהוא בחר.

עכשיו לפנו ב' מאכלים שווים. לא יצוייר מנגנון אוטומטי, שכן כל תנועה ומעשה באים מזיהוי הקודם להם. כאן אין זיהוי ספציפי לבחור אחד מהם.

הגענו אל צומת הבחירה!

ובמקום כזה אני טוען שאין מן הנמנע שהאדם יוכל להטיל החלטה בין השניים, ודלא כשפינוזה הסובר שבמקרה כזה האדם ימות, כאצל חמורו של ברודן, ע"כ הרחבתי יותר בהודעות הקודמות.

יהוסף,

אתה הגעת לצומת, זה לא אומר שהגענו לצומת

לאדם רצון לאוכל, ומשנה מאוד לצורך העניין לומר שזה מטבעו של אדם לאכול, ויותר מזה ה"רצון" לאוכל ישנו גם בבעלי חיים ובצומחים שלהם אין בחירה חופשית.וגם הכלב יבחר בנתח בשר ולא בסלט ירקות, האדם הוא לא צומח + בהמה + משהו, אלא האדם הוא יצור שיש בו פונקציה המיוחדת אך ורק לו והיא ספציפית לו כאדם

הבחירה החופשית היא לא עניין לצורך אוכל, אלא היא עניין להעדפת הליכה אחרי הדמיון (ערך) או העדפת ההליכה אחרי השכל(האמת/מדע)

אי אפשר להוכיח מדעית את הבחירה החופשית, כמו שאי אפשר להוכיח את קיום הה'

והדברים אותם אתה אומר הם הנחות שמבוססות על נימוקים, בעוד שדיון רציני מתבסס על עובדות וסיבות.




תוקן על ידי - איקה - 29/01/2004 11:31:11

איקה

אני מתפלא על דברייך

יהוסף לא דיבר על הרצון לאכול, אלא על ההכרעה בין שני מאכלים שווים.

דבר שני, נימוק לרוב כולל הוכחות וסיבות מיניה וביה.

איקה

אולי עדיף 'אין צורך להוכיח מדעית את הבחירה החופשית, כמו שאין צורך להוכיח את קיום הה'

קוני , אינני משתמשת באייקונים לאות אבלי, מסכימה בהחלט להצעתך.

מתעניין תמשיך להתפלא אולי זה יועיל לך לרדת לסוף הרעיון אותו הבאתי.

בקצרה (זה לא שייך לנושא האשכול)

בכל מה שנוגע לידע/מדע כל בני האדם שווים בתנאי שרכשו אותו ידע, כולם יסיקו אותם מסקנות הכרתיות מאותם נתונים עובדתיים. ואף על פי כן הם שונים זה מזה מבחינת ההכרעות הערכיות שלהם.

מדע/ידיעה מול ערכים/רצון
------------------------------------------------------------
*אמת ושקר - טוב ורע, נאה מגונה וכו'

*יש - ראוי

*הכרח - חיוב

*הכרת עובדות - קבלת הכרעות או החלטות
הסקת מסקנות

*הסברה - הבנה

*סיבה - טעם, נימוק, כוונה

*אמצעים - תכלית

השוני הגדול הזה מתבטא ביחס למושג הרחב של *סיבה* שעליו מושתת המדע. לעומת המושג הנרחב של *טעם/נימוק* שעליו מושתת עולם ההכרעות הערכיות.





תוקן על ידי - איקה - 29/01/2004 13:33:17

מצו"נ,

סיבתיות ואקראיות אינן בהכרח שתי האפשריות היחידות.
עד לפני פחות ממאה שנה, איש לא העלה על דעתו שתיתכן בכלל אקראיות. באותה מידה, יכולים מחר לגלות אופן "התנהגות" נוסף בטבע, בנוסף לסיבתיות והאקראיות.

במובן רב זו שטות מה שכתבתי לעיל, משום שאם אינני יודע לתאר כיצד הרצון פועל אין לי כביכול זכות לומר שהוא איננו אקראי ואיננו סיבתי.
אף על פי כן, הגדרת הרצון כסיבתי או אקראי לא תואם את החוויה הבסיסית שלנו, ונדמה לי שגם על כך צריך לתת דין וחשבון מי שטוען באופן נחרץ לסיבתיות.


שבת שלום!

רוח דרומית

נו אדרבה ...

אני חושב שאין הנידון דומה לראיה . בנוגע לסבתיות ואקראיות בוודאי היה אפשר לתאר מצב שאין סיבתיות אלא שלא האמינו שיכול להיות שזה מתקים בפועל . והראיה שדייויד יום כבר כתב ,כ 150 שנה לפני גילוי מכניקת הקוונטומים , שאיננו מבין מה ההכרח שתהיה תמיד סבה . בנידון דידן אני מתקשה להבין מה בדיוק מבטאת המלה בחירה חופשית , אינני מצליח למצוא שום מושג שמקביל למלים הללו.כלומר , אין כאן כל חיווי דעה בנוגע לשאלה האם יתכן בחירה חופשית או לא .

אם תוכל לתאר מה בדיוק אומרות המלים 'מעשה X נובע מפועל Y ' מבלי להזדקק לזיהוי הפועל עם רצונו תפתור את הבעיה . זה שיתכןשיש פתרון שעוד לא חשבנו עליו כבר ידוע לי

בנוגע לידיעה על איך פועל הרצון אינני בטוח שזה רלוונטי , כי לפני שאנו דנים באדם הנתון באופן אמפירי , אנו צריכים לדון באיזשהו מודל תיאורטי שהאדם הוא רק אינסטנציה שלו . כל מה שאנו צריכים זה תיאור של איך נראה מנגנון שהוא בעל בחירה חופשית ואז לבדוק אם האדם הוא דוגמה למנגנון כזה .

ובנוגע לחוויה שלנו איני רואה סתירה לדטרמיניזם . שכן הדטרמיניזם כולל גם סבות פנימיות . תחושת השליטה שלנו במעשינו נובעת מעובדת שליטת רצוננו במעשינו ובעובדה שאנו מזהים את עצמנו עם רצוננו ואת זה אין אף אחד מכחיש.השאלה היא מה שולט על הרצון ?

מצו"נ,

כתבת: 'אם תוכל לתאר מה בדיוק אומרות המלים 'מעשה X נובע מפועל Y ' מבלי להזדקק לזיהוי הפועל עם רצונו תפתור את הבעיה.'

אני חושב שהשאלה שהצגת תקפה לגבי כל משפט שמתיימר לתאר סיבה ותוצאה.
איו הבדל בין לומר "פלוני הרים את ידו כי כך הוא רצה" לבין לומר "נשרפה לי היד כי הכנסתי אותה לתוך מדורה".
שני המשפטים "חסרי שחר" באותה מידה.

האם ניתן להסביר מדוע נשרפה לי היד?
כימאי יוכל לתאר לי את התהליך שבו נשרפה לי היד בפרוטרוט, אבל האם מישהו יוכל להסביר לי מדוע זה קרה?

בסופו של דבר מה שרלוונטי לתפקודינו זה לא למה נשרפה לי היד [אי אפשר לענות על זה], אלא זה שזוהי עובדה שהיא נשרפת כשמכניסים אותה לאש חיה.

מדוע זוהי עובדה עבורי? כי הבחנתי בכך שכשמכניסים איברים חיים לאש חיה הם נשרפים, ואין מה שיסתור את התצפית הזאת עבורי.
מדוע אני חושב שאני בעל בחירה חופשית? כי הבחנתי בכך שאני פועל מבלי שזיהיתי גורם שכופה עלי את אותה פעולה ואין מה שיסתור את החוייה הזאת עבורי.
אותו הדבר.