|
|
| נשלח ב-31/1/2004 21:15 |
 |
| |
רו"ד יישר כוח
יש הגיון אפריורי המורה על הבחירה. הבחירה באה לעולם לאחר שיש מניע המבקש לבחור, כמו הרעב המסתפק בין ב' מאכלים, ומכאן שיש לו מניע לעשות את פעולת הבחירה. אם נחלק לשלבים נראה זאת ברור יותר, האדם בחר לאכול, ומכאן ממילא הוא כבר בעצם גם בחר לבחור באחד המאכלים המוצעים ליישום בחירתו הראשונה. הרי שי מניע לבחור, ואין כל הגיון שימנע אותה, יש לנו רק הגיון הדוחף את יישומה, ולא נודע לנו מניעה, הרי שההגיון האפריורי מניח אותה, גם לאחר הצגת הקושיה הן אין לו נתון להכריע בין שניהם, כי מי יימר שצריך נתון? הנתון הכללי שבחר על ידו לאכול די לקבוע שמן הראוי לבחור את אחד מן השניים למרות שאין עדיפות ספציפית לאחד מהם, כל אלו חלק מההוראה שמקבל האדם מבחירתו הראשונה, ומכאן שאין לשלול הגיון ללא הבאת נתון השוללת את הבחירה. כל הנתונים האמורים להביא לידי פעולה והחלטה קיימת בצומת הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2004 22:37 |
|
| |
רו"ד
אני מסכים שהשאלה ששאלתי תקפה לגבי כל משפט שמתימר להציג סבה ותולדה , אבל להבנתי זה לא עוזר לגבי הבעיה שלנו .
לגבי משפטים על סבה ותולדה יש דרך לפרשם באופן שאכן לא יניחו איזשהו יחס מטפיזי של 'נביעה' בין אירועים שונים , אלא ככללים תיאוריים המאגדים תחתיהם ריבוי של מקרים פרטיים . הכלל שכאשר אדם מכניס ידו לאש הרי היא נשרפת היא פשוט ציון של עובדה (שיכולה להיות נכונה או לא נכונה ) .
זוהי הסבה שטענתי שאני מכיר רק סבתיות ואקראיות ולא שום דבר שלישי . משפט סיבתי נראה כך: 'ב100% של המקרים , כאשר מתרחש אירוע א מתרחש אחריו אירוע ב' , לעומת זה משפט אינדטרמיניסטי יאמר : 'ב70% מהמקרים , כאשר מתרחש אירוע א מתרחש אחריו אירוע ב' וב30% מהמקרים מתרחש אירוע ג ' . במובן הזה סיבתיות ואקראיות הם שני קטיגוריות הממצות את כל האפשרויות . סיבתיות היא כאשר מדברים על 100% , ואקראיות כאשר מדברים על כל מספר אחר (בין 0 ל100 ).
אבל כדי לדבר על בחירה חופשית צריך לדבר על איזשהו קשר פנימי בין אירועים שונים לבין פועל מסויים ולצורך זה אי אפשר להסתפק בתיאור האירועים שקורים בזה אחר זה .
אני גם לא רואה מה בחוויה שלי יכול להצביע על בחירה חופשית (כאשר אני בכלל לא מבין איך הדבר הזה נראה ) . החוויה שלי היא של שליטת רצוני והחלק המודע שבי על גופי , ואינני חושב שיש מישהו המכחיש את העובדה הזאת . אבל השליטה הזאת לא אומרת כלום לגבי שאלת הבחירה החופשית , עד כמה שאני מבין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2004 12:05 |
|
| |
מצו"נ,
האם שתי פסקותיך האחרונות קשורות בהנחה שיש לתת למלה "אני" משמעות עובדתית מסוימת [ולא אך קובץ מבט מסוים של ידיעות ובחירות]?
כך נראה מזה שדרוש לך עוד איזה אירוע בין עובדות מתוארות ולא די לך בעובדות מסוימות וקדימת ערך האחת על פני חברתה [בחירה].
איד"ג,
השאלה על תלות האחריות בחופשה של הבחירה מזכירה תמיד את האשמת האלוקים ביכולת האדם לעבור עבירות וכן את דרך הילדים להכות את רעיהם ולומר: "לא אני הכיתי כי אם האלוקים"! ברגע שאדם שם את אצבעו באש ונכווה, לא ישאל גם האידטרמיניסט אם הוא "אשם". עצם העובדה שבכלל הבחירה -חופשית או לא שנולדה או שהולידה- יש קבלת תוצאותיה זה מה שמטיל את האחריות ולא כל כך מידת אי הסיבתיות לבחירה [המדוברת כבר מעלה באשכול].
תוקן על ידי - ווטו1 - 01/02/2004 12:17:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2004 14:30 |
|
| |
וטו
אודה ולא אבוש שהנושא הכבד של הבחירה לא מספיק זמין לי לדיון ללא מאמץ. בכל זאת צצים לי פנינים המזכירים את הדיון שהיה על הצדדים של חופשית או לא חופשית ולא אמנע מלהעיר ואם לא יועיל...
א. בלמדי לאחרונה סוגית המחלוקת אם יש ברירה או אין ברירה, היה נראה (כמובן בדרך פלפול, אבל פלפול המחכים) שזה תלוי בשאלת הבחירה החופשית. שלמ"ד אין ברירה אין בחירה חופשית לכן לא נגמר המעשה קנין (חלות או קביעת התיחסות  ) עד לגמר כל תהליכי בחירת הרצוי שהאחרון הוא ההכרעה הספציפית על איזה חפץ. ולמ"ד יש ברירה מאחר ושייכת בחירה חופשית מסיבה הרי הצעד האחרון מסוג בחירה אחרת שאותה ניתן להשאיר לאחר מעשה הקנין. (כמובן שתוכל לטעון הפוך שדווקא משום כך ראוי שייעשה מקודם משא"כ אם הכל אותו תהליך די שייעשה העיקר. אין הכי נמי, אלא שאיך שלא נפלפל, נדמה שזה עוזר להבנת הנושא.)
ב. הבאת פעם סדר זב"ר שהכוונה לזיהוי, בחירה, רצון. להנחה שהבחירה חופשית (בחירה כשמה) אמור לדעתי להיות הסדר זמר"ן: זיהוי, מובחר, רצון, נבחר. היינו ששונה המובחר מחמת זיהוי וללא בחירה חופשית מהנבחר בבחירה חופשית אחר שאין זיהוי פרטי קודם לגבי הספציפי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2004 17:26 |
|
| |
קוני, תודה על הפלפול ובעיקר על הזמר"ן. לפי הערתך זו על ההבדל בין "מ"ובחר ו"נ"בחר הנני מעדכן את רשימת היסודות בנושא [שערכנו באישי, יהוסף ואני, כשעסקנו בו]. בתקוה שתועיל, הנני מעתיקה עם העדכון!
א. המתאים ביותר הוא המצב הראשוני המובחר [מועדף] מאליו {השוה להתמדה של ניוטון}
ב. הרצון מכוון [לרוץ] לשמירת המובחר ולהשגתו
ג. כאשר הכל על מקומו "אין חפץ" לשנות. אך יש מצב במציאות לו דרוש שינוי להתאמתו השלימה למצב הראשוני
ד. מכלל המובחר שכאשר ישנן שתי דרכי יישום, להכריע את המשך הרצון לאחת מהן
[כאן שאלת הבחירה אם איננה אלא תהליך העובר במודעות של ספק והכרעת מובחרות לפי זיהוי שלאחר הספק, המומצא על ידי הווה של מובחרות הצד המוכרע, או שמחמת המובחרות לבחור באחת משתי הדרכים, נבחרת אחת הדרכים בשרירתיות בחופשיות מזיהוי מכריע.]
[ההערה על "בחירה" כשמה המורה כפי שהובא למעלה מאזורי, על בחירה חופשית ולא רק תחושת מעורבות המודעות, גוררת לפי המתברר ברשימה חידוש נוסף ביחס למורגל אצל האדם טרם בירר ו"חי" את הנושא. הכוונה לגבי הדברים הברורים מאליהם כמו לנשום, שהם מובחרים ללא בחירה ובכל זאת חש האדם שהוא "בוחר" אותם מאחר וישנה אפשרות הפוכה. נמצא שבשלמא אם כל בחירה אינה חופשית אלא תחושת שיתוף א"כ גם בדברים הברורים מאליהם הרי זו אותה התחושה של שיתוף ובפרט אם זו חזרה אוטומטית של הבחירה כאשר הוכרעה לראשונה אם לנשום או לא, אבל אם הבחירה המכרעת בין מובחרים שוים היא "יש מאין" נמצאת שהתחושה בדברים הברורים אמורה להיות שונה מהתחושה בלא ברורים. בקיצור, מאחר ומ"ד בחירה חופשית מודה שאיננה חופשית לגבי הדברים הברורים, היה על האדם לחוש תחושה שונה.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2004 06:58 |
|
| |
ווטו
ומה עם תחושת האדם שהוא עושה הכל או כמעט הכל מתוך תחושת החלטה ובחירה?
ממה זה נובע?
בדו שיח בינינו דיברנו אודות עצם ועוצמה בעני"ז, האם העניין הכרחי להבנת העניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 13:21 |
|
| |
קבלתי הארה באישי שלאור הדיון באשכול "אהבה אפקטיבית לעומת אהבה דפקטיבית", על שני סוגי אהבה, מתוך סילוק חיסרון ומתוך תוספת מעלה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=280320
נמצא כי שאלת הבחירה החופשית אינה רק טכנית בעלמא אם יש לה סיבה חיצונית או שראשיתה בהכרעת הבוחר, אלא בסוג אהבת האדם את הנרצה לו בצורה של שעבוד דפקטיבי או של חירות אפקטיבית.
רעיון זה גופא מטה לצד חופשיות הבחירה שלמה תמנע הבריאה את המעלה הלזו מבכיר בחיר הבריאה?!
דפח"ח
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 09:43 |
|
| |
באשכול שנפתח הבוקר על דטרמיניזם,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=945958
כתב רב_צעיר:
"מי שיבוא ויטען שהוא מאמין בדטרמניזם למעשה משקר לנו ולעצמו, משום שבעצם הוא לא חי את חייו לפי התפיסה הדטרמניסטית, שהרי לפי התודעה שלו הוא מרגיש שיש לו בחירה חופשית."
למה שנתבאר כאן כי הבחירה בהחלט תלויה "בדטרמיניזם של אחדות" [כפי שהגדיר קוני] והשאלה על חופשיותה אינה אלא במקרה ואין נתון ולו קל המצביע ליותר אחדות של התאמה הרמונית באחד הצדדים, הרי אין סתירה ל"מה שמרגיש בתודעה". כי למרות שהוא חי בכל אופן בדטרמיניזם של אחדות שבלעדיו אין בחירה, הוא מודע למאמץ שהיות ראשית דעתו באחדות מטילה עליו.
זה שונה מהתפיסה הדטרמיניזם הקלאסית האומרת שכאילו כל בחירה ובחירה מונחת בתוכנה שבמוח וחקוק בה בצורה ברורה ומוכנה איך שהאדם יבצע כל פרט ופרט. דטרמיניזם של אחדות אומר שהנחקק בבירור הוא ההפשט הדק שהוא יבחר באחדות והתאמה. מליוני האפשרויות איך יזהה ויבצע את הבחירה הלזו לפי הנסיבות שתזדמנה לו, אמנם גם המה חקוקות. אך הן חקוקות במיקרו שבמיקרו וחקוק גם איך שפיתוח כל אחת מהאפשרויות יעבור דרך מאמצים מרובים והמאמץ הוא שנותן את התחושה של "הרגשי התודעה"!
תוקן על ידי - ווטו1 - 21/05/2004 10:00:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 12:10 |
|
| |
ווטו,
עדיין צריך לקדוח. לכאורה,ה"עלאת" הזיהוי , מהעמעום לברירות[שלאחריה,הרצון "רץ" לעשות רצון בעליו]והמאמץ המושקע בכך[שכלי וריגשי]כרוכים,הם עצמם,בנסיבות :חינוך,סוג טיפוסוכו',גם הריכוז הנדרש[מיקוד התודעה]תלוי בגורמי חוץ ופנים ,שלרוב אפילו לא מודעים להם,כמו שהבהיר ישעיה ברלין במסתו"הקיפוד והשועל",בשם טולסטוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:02 |
|
| |
ספרן  ,
אכן! מאחר ועמל הקדיחה כה רב, אין האדם חש באחדות שביסוד בחירתו [שהיא יכולה להיות חופשית, כאמור, אך כאשר שני צדדים לאחדות] וחש כאילו הבחירה היא כוחו ועוצם ידו, בעוד שהאחדות היא הראשית הנבחרת מאליה והיא גם המניעה אותו להתאמץ לגלותה.
כאשר שאלתי על סיבת סוד הבחירה שאין דרך לאדם לדעתו [גם לא בחקר המוח כפי שציינתי בלינק הנזכר לרב"צ] אם שייך שתהיה חופשית גם בין שני צדדים לבחירה, נעניתי שתחושה זו שיש צד בבחירתו שייתכן שתלויה אך באדם, היא גופא המניעה אותו להתאמץ ולברר אם באמת יש הכתבה דטרמיניסטית בכל מקרה בו הוא מזהה אחדות. הוא הוא דרך הווה לשתף את האדם בבריאה ולא להניחו ירדם על כתפי הדטרמיניזם. דו"ק כי כאן -בהסתרת החלט דטרמיניזם אחדות הווה- מה שכינו או שיש לכנות "סוד הצמצום"!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:17 |
|
| |
ווטו,
כדבריך,מפורש כ"פ בכתבי הרמ"י מאיז'בצה ובכתבי תלמידו ר"צ הכהן מלובלין[וראה,מאמרו של יוסף וויס בסה"י ליצחק בער],ומה נעים,כשאפשר "לעגן" הגיונותינו,במקורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:31 |
|
| |
ווטו,
תוספת קטנה:גם את הנ"ל,הקדים ר' חסדאי קרשקש בשיטתו בבחירה,ובניגוד מוחלט לרמב"ם ,וראה,על שניהם,בדברי אברבנאל ב"נחלת אבות" על המשנה "הכל צפוי" וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 04:58 |
|
| |
באשכול זה הבאתי מדברי הגרג"ן [ז"ל הכ"מ] על הבחירה.
בעל הניק ברקן_באגן מתוך האמת הפנימית שלו הזועקת -לדבריו- ומתוך הבנתו את נושא הבחירה ואת המושג "פיקוירעס", ראה לנכון לכתוב ולחזור ולכתוב בעת הלוית רבנו ז"ל באשכול שנפתח לזכרו.
העברתי מדבריו לכאן.
ברקן_באגן:
האמת הפנימית שלי זועקת ודורשת לחזור ולומר שהרב היה קצת אפיקורס, עם דעות מאוד לא מקובלות שמעתי פעם תיאוריה שלו על בחירה, איך שהסביר שכל המושג של בחירה זהו רק דמיון והאדם כפוף לרצונותיו תכונותיו ואינו אלא כמין רוטינה.
שאלת מיימוני:
ברקן
לא הבנתי את שאלתך.
אלו דעות אפיקורסיות שמעת משמו, או ממנו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תשובת ההוא:
אשכול הבחירה
הנל המעיט בחשיבות הבחירה וטען שהבחירה האישית של הבן אדם היא למעשה כמעט דבר מוחלט וכפוי מראש.
תוקן על ידי - ווטו1 - 06/06/2004 18:01:29
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 13:56 |
|
| |
אינני יודע מה כל כך "אפיקורסי" בכך, הרי גם ר' חסדאי קרֶשׂקָשׂ סבר כך, וגם הרבי מאיזביצ'ה. נכון שזוהי גישה 'לא מקובלת', אבל בסופו של דבר אם אדם מקבל על עצמו את עול ההלכה, ורק טוען שהוא עושה זאת מתוך שהדבר כפוי עליו [ולא שהוא עושה להפך וטוען שהכל כפוי עליו וד"ל] - איזו בעיה אמונית יש בכך ?
|
|
|
|
|
אינך פוסק מלהפליאני ואשרנו שהנך משוכני בית מדרשנו!
