|
|
| נשלח ב-6/6/2004 14:15 |
 |
| |
אלו הדברים שכתבתי שם:
איני חושב שזה הזמן לביקורת, למרות ששעת חימום הלב עתה ולא עת ענות דברים, אני מציע לך לראות את דברי ר' דסלר, שאדם אינו יודע את נקודת הבחירה שלו כי רק בדברים מועטים מגיע האדם אל מצב הבחירה. ובכלל אין כל מקום לדון את דברי ר"ג ע"פ השמועה, דבריו אינם הארה פה או שם אלא הסתכלות מתוך בהירות שכלית וההכרתה ובחינתה של היהדות ועיקריה. חבל שיש המתייחסים לשמועות כחומר עיתונאי ואינם מבינים שמפי השמועה יגיעו לעולם רק גירויים, כי תורתו אינה תורה שניתן לשומעה באוזן אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 17:22 |
|
| |
מוטמע כאן אשכול בשם: "הבחירה ברע כנס" [שהיה בלינק]
יהוסף:
המצב הראשוני של האדם, שאין כל מחיצה שרירותית בין הדברים הקרובים אל ליבו לרחוקים יותר, כולם הם חלק מהאני, הוי אומר חלק המודע שלו אשר זה כל האדם. אם כן המצב הטבעי היה צריך להיות שאדם נוטה לבחור כל דבר כפי רמתו על פי סדר העדיפות הטבעית ללא כל גבול שרירותי שיעשה אותו אנוכי או אכפתי לתחום מצומצם.
אם כן איפוא הנס המכשיר את האדם לחטא?
ווטו1:
יהוסף,
הענין נידון באשכול חטא עץ הדעת וכנראה עוד.
התשובה הוא שלו היתה לאדם בהירות על כל נקודת מודעותו והיה יכול להעניק לכל ערך מדידה מדויקת, לא היה בוחר ברע. אך מאחר ואין לו עדיין קנה מידה מדויק למדוד הנאה ונוחות, הרי בוחר מתוך הערפול את שיהיה לו יותר ערך המושג על ידי מאמץ והקרבה או הנוח הזורם מאליו מיידית.
יהוסף:
תודה
אני היה בכוונתי לפתור את "התעלומה" של היכולת לחטוא, מתוך כך שהאדם אין לו מספיק "מגה" כדי לחלוש על הכל בו זמנית, ולכן הוא "מפספס" דבר פלוני כאשר המיקוד שלו תפוס בדבר אלמוני. זאת אומרת שאילולא היה האדם חסר כושר מיקוד, אלא היה לו מיקוד עם כוח בלתי מוגבל, לא היה מגיע לידי חטא, אולי גם אם לא היה בהיר לו די על מהותם של דברים, שכן חוסר ידיעה אינו מהווה חטא.
אכן ברור שאם יש לאדם בהירות גדולה, הרי שגם כאשר אינו ממוקד, הוא ישאר מספיק עירני לדבר מחמת הבהירות שלו שתעיר אותו ע"י אורה הזורח בעת הצורך.
ווטו
מה לדעתך הבעיה הראשונית יותר "מום המיקוד" [שכך נבראנו לכא'] או שמא "מום עצלות הבירור" ובלשונך הבהירות?
ווטו1:
מום המיקוד הוא מום ראשוני במודעות שהתפתחותו תלויה בתרגול החשיבה מתוך עקרונות [כפי שהצגתי בעבר באשכול של ינטל על גדול המצווה ועושה] ואילו מום העצלות הוא אתגר האדם שאיני יודע אם שייך בו התפתחות. [לסוברים שאין הבחירה חופשית -ראה אשכול בשם זה- יסברו שאינו מום אלא כך מבנה כל אדם באשר הוא עצל!]
תוקן על ידי - עצכח - 28/05/2006 5:57:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 00:32 |
|
| |
שוב אני טובל בים הווטואיזם.
האופן שבו אני תופס את חיי הוא כדלקמן:
אני שואף להכריע נכון
ניצב בפני מעשים אפשריים שונים
וניתקל באילוצים שונים שלא תלויים בי
מצאתי אצל ווטו את המושג של אחדות. אני חושב שהשאיפה להכריע נכון היא שאיפה לאחדות כוללת.
מצאתי אצל בוגי את הטענה שהבחירה קודמת לרצון, ואני מקבל זאת - אבל השאיפה להכריע נכון (לאחדות) קודמת לכל בחירה.
וכעת למושג של "בחירה חופשית":
אני לא מבין מה זה אומר בעצם.
מושג הבחירה הוא הכרחי. אני ניצב בפני בחירה, אני עוסק בבחירה, אינני יכול שלא לעסוק בבחירה, אינני יכול לחשוב על חיי כאילו אין לי בחירה, אם מישהו אומר שכל מה שנידמה לי כבחירה הוא בעצם מנגנון אוטומטי זה לא אומר לי כלום. אני חי בנקודה של השאלה "במה לבחור". זו האמת הראשונה. כל שאר הדברים שאני מאמין בהם משניים לאמת זו.
אבל מה זו "בחירה חופשית"?
אם הכוונה בחירה שרירותית, אני מאמין שאינני מסוגל לבחור בחירה שרירותית. כל הבחירות שלי הם ניסיונות להכריע נכון, פרי השאיפה להכריע נכון. אינני יכול שלא לנסות להכריע נכון.
אם הכוונה בחירה שאיננה נגרמת מכוחות חיצוניים, כאן יש תמונת עולם מבלבלת. הבחירה שלי היא ניסיון שלי להכריע נכון. אינני מסוגל להסתכל על השאיפה להכריע נכון ככוח חיצוני - אותה שאיפה היא אני. אם מסבירים לי שהשאיפה להכריע נכון נגרמה ממשהו חיצוני, אני מרגיש: זה לא משנה לי ממה היא נגרמה, אני חי אותה.
אם אומרים לי שהתוצאות של ניסיונותי להכריע נכון מושפעות מכוחות חיצוניים, אני מסכים בהחלט. אני יכול להבין כל מיני תיאוריות לגבי היחס בין התוצאות של ניסיונותיי להכריע נכון לבין כוחות חיצוניים. אבל התוצאות בפועל של בחירותיי נמצאות במישור אחר מאשר המעשים האפשריים שעומדים בפני בהווה.
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 31/10/2005 0:41:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 09:06 |
|
| |
נכספה,
יאמר לך הספקן: מפני שמקננת בקרבי השאיפה לכך , הייתי מאד רוצה לבחור בנכון , אלא שאיני יודע בודאות מהו הנכון , וכיצד עלי להכריע?
[אא"כ תאמר שהנכון משתנה מאדם לאדם , לפי חינוכו וסביבתו , ואף אצל אותו אדם במהלך חייו ואין כאן אלא הכרעה סובייקטיבית]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 22:47 |
|
| |
ספרן,
שאלתך אולי חורגת מן הנושא של בחירה חופשית (ואם לא אז תסביר לי את הקשר), אבל לי אישית אין בעיה לעבור לנושא שהעלית:
גם אני, כמו הספקן, אינני יודע בוודאות מהו הנכון. אבל אני משתדל לעשות את ההימור הכי טוב כדי לקלוע לנכון. כשאני אומר "הימור" אינני מתכוון למשהו שרירותי - יש הימור טוב ויש הימור פחות טוב.
גם שחקן שחמט איננו יודע בוודאות מהו המהלך הכי טוב בסיטואציה מסוימת - הוא מכריע במצב של אי ודאות, תוך ניסיון להעריך את האפשרויות השונות העומדות בפניו, במגבלות הזמן שיש לו. זהו סוג של הימור. אבל כמובן שאפשר לשחק יותר טוב ואפשר לשחק פחות טוב.
זה שאנחנו לא יודעים בודאות מהו הנכון לא פוטר אותנו מלנסות כמיטב יכולתנו לקלוע אליו.
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 01/11/2005 22:47:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 06:06 |
|
| |
נכון . נחזור לנושא גופו . אולי מאחורי הבחירה בנכון , עומדת למשל , השאיפה להערכה עצמית?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 07:47 |
|
| |
גם שאלה זו לא כל כך קשורה ישירות למושג של בחירה חופשית.
אז אולי כדאי לדבר על זה באשכול:
טבענו הרצוני - ג'יימס, פראנקל ואני
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1614149
שם אני רוצה להגן על תפיסתי שאי אפשר לעשות ל"שאיפה להכריע נכון" רדוקציה לשום רצון אחר כגון "שאיפה להערכה עצמית" (שאלה גם איך מגדירים הערכה עצמית). אני מגייס שם לעזרתי את ויקטור פראנקל (כותב "האדם מחפש משמעות").
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 09:47 |
|
| |
נכס"נ,
כניקך כן דבריך למעיין בהם 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 10:14 |
|
| |
ווטו,
אני שמח שאתה חושב כך. האם אתה אומר את אותם דברים בשפת המושגים הווטואית? או שמא יש בינינו מחלוקות ששמת אליהן לב?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2007 20:10 |
|
| |
קראתי בסוף השבוע שעבר את ספרו החדש של שבתאי קור, "נהג חדש" ושם הוא עוסק בנושא הבחירה החופשית. בגלל שהשאלה הזו תפסה אותי, אני מציעה אותה כאן ואשמח אם יתפתח דיון בנושא.
טענתו, אם אני מבינה אותה כראוי, היא כזו: או שבעולם שלנו דברים משתנים ללא סיבה, או שיש סיבה לכל השתנות. אם אנו חיים בעולם שבו לכל דבר יש סיבה, הרי שיש סיבה לכך שבחרתי כך או אחרת, ולאותה סיבה יש גם סיבה וכו' כך שאין מקום לאשמה בעולם שכן לכל מעשה שעשיתי יש סיבה שאני אינני קשור בה.
ואם אנו חיים בעולם שדברים יכולים להשתנות בו בלי סיבה. הרי בהכרח שדברים לא יכולים להשתנות בו "עם" סיבה - משום שסיבה מקומה הוא רק במקום שאילולי הוא אמור היה הדבר להישאר כפי שהוא ולא להישתנות. אם כך, הרי שלא שייך לקשור שום קשר בין מעשה שנעשה לאדם. ולא ניתן להעניש אותו או לתגמל אותו בשכר בעבור מעשיו הטובים. זה פחות או יותר בקצרה.
השאלה הטרידה אותי. וניסיתי לענות כמה תשובות.
אציע אחת, אך אשמח אם החברים כאן יבהירו טוב ממני את הנושא.
אני חושבת שהאדם לא מקבל עונש בעבור מעשיו, אלא נמצא, או ליתר דיוק, ממציא את עצמו במצב טוב או רע בהתאם למעשיו. הוא הוא הסיבה להכל. להובלת עצמו למקום הטוב או הרע. אין כאן שני שלבים שבראשון נעשה המעשה שעליו מוטלת אשמה ובשני עונש. אלא הכל דבר אחד. זוהי תשובה שלי שאני עדיין מלבנת מול עצמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2007 20:13 |
|
| |
גוונא:
תשובתו של הרב סולובייצ'יק על טענה זו היא שאכן לכל דבר ישנה סיבה, אלא שאנחנו בוחרים מה תהיה הסיבה,
כלומר, בכל מצב נתון ישנם שני דברים שיכולים להוביל אותנו לדבר הבא, נניח שאחד מהם מוביל אותנו למצב רע והאחר למצב טוב, הבחירה שלנו היא מה מהם יהיה הסיבה שתביא את המצב הבא, בכוחנו להחליט איזו מין הסיבות תהיה הסיבה של הדבר הבא.
*****
riv:
בצלחת,
תשובתך בשלוש מילים : החטא הוא העונש. (?) אם כן, הרי שאני מסכימה איתך.
*****
chouteng:
ר' גדליה נדל טען כך. אה"נ שלכל דבר יש סיבה, אבל ככל שמתרחקות הסיבות הן נהיות פחות ופחות מכריעות, עד שישנה מקום שהסיבה כמעט ולא מכריע, במקום הזה קיים אפשרות שאני יכול לבחור חופשי באיזה צד ללכת. ואם נתרגם את הדברים אז יוצא שברוב המצבים אכן אין לנו כח לבחור, אבל ישנם פעמים שהאפשרויות הן שוות ביותר, ובמקום הזה אני יכול לבחור בטוב ולשלול את הרע.
*****
גוונא:
בצלחת,
אם כל השאלה היתה על עונש בלבד תשובתך הייתה תשובה, אלא שהשאלה היא גם על עצם המעשה הרע, כיצד ניתן להעניש על מעשים רעים, הרי הם נעשו לא מבחירה חופשית אלא כתוצאה מסיבה מוקדמת,
שאוטנג,
לפי הר' נדל יוצא ששני הדברים יחד קשורים זה בזה, כלומר גם סיבה מוקדמת וגם הבחירה האובייקטיבית לחלוטין שלי,
אז שבמקרים בהם הסיבה כן קרובה למעשה, או לחילופין במקרים שבהם אותה סיבה רחוקה כן הצליחה להשפיע באופן כלשהו במקרים כאלה כיצד ניתן להעניש על מעשה שבחלקו נעשה כתוצאה מסיבה מוקדמת? זוהי תשובה לא ממצה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2007 20:37 |
|
| |
גוונא וchouteng
בעיקר קאוצ'ינג - אינני יורדת לסוף דעתך. כיצד אתה מגדיר "סיבה" ההגדרה שלי היא: דבר שהוא הגורם למשהו... "קצת סיבה והרבה סיבה" הם מילים שאין להם מובן. כל שנגרם שינוי בעקבות הסיבה הרי שהסיבה מושלמת וכל שאין בכוחה של הסיבה לחולל שינוי הרי שהשינוי לא יתחולל.
ואם אתה מסכים שדברים לא יכולים להשתנות ללא סיבה. הרי שאתה מסכים לכך שכל שתהיה סיבה שבכוחה לשנות, לא יתחולל השינוי. הרי ממילא שכשהתחולל השינוי, עלינו ללמוד מכך שהייתה לכך סיבה מספקת. ולה, לסיבה המספקת, הייתה סיבה מספקת באופן שאי קשר בין העושה לנעשה.
תשובתו של הרב סלובייצ'יק לא ברורה לי: בכל אופן, נראה לי סביר יותר שהוא התכוון לענות על שאלה אחרת לגמרי.
כי לומר "לנו יש את הכוח לבחור בסיבה" זה בעצם כמו לקפוץ שלב קדימה ולהחיל את אותה שאלה עליו. גוונא יקר: אם אתה מסכים שהאפשרויות הן שתים. או שדברים יכולים להשתנות ללא סיבה או שלא. הרי שעכשיו אנו שואלים על "אקט הבחירה עצמו" הייתה "בחירה" קרי, רגע לפני לא נבחרה לא דרך זו ולא האחרת, והמצב השתנה לכדי כך שאחת מהדרכים קיבלה עדיפות-השינוי הזה, יש סיבה להתחוללותו? אם לא, אין קשר בין התחוללותו למחוללו, אם כן, הרי שאנו חיים בעולם נסיבתי ושלכל סיבה מסובב, והרי ממילא יש סיבה לסיבה ולה סיבה, ובקיצור, אין קשר בין העושה לנעשה.
מקווה שעכשיו השאלה ברורה יותר.
בהקשר של העונש. השאלה מקבלת תוקף, בעיני, רק כאשר אנו מבודדים את העושה מהנעשה. באופן שיש, (לאחר הבידוד) למצוא קשר בניהם - שכר ועונש כפי שהם מתפרשים במובנם הפשוט, מגיעים כתגמול לאותו "הקשור" במעשה. אם העבירה היא העונש, הרי שאין "קשר" בין העושה לנעשה, אלא דבר אחד הם...
קצת מורכב, אבל אני חושבת שיצא לי הפעם יותר ברור. לא?
איך אני יכולה לגרום לכך ששבתאי קור יקרא את זה???
|
|
|
|
|
|
