|
|
| נשלח ב-8/1/2007 15:09 |
 |
| |
בצלחת:
נתחיל את זה בצורה הפוכה, כל מעשה שאני עושה יכול להיות טוב ויכול להיות רע. הוא יכול להיות טוב מאד והוא יכול להיות (תיאורטית) ניוטרלי או רע מאד, או כל אפשרות אחרת שבין שתי הקצוות. מעשה טוב (או רע) מאד ישפיע חזקות על מעשים עתידים - מעשה ניוטרלי לא ישפיע על החלטות טובות או רעות שלעתיד. גם ההיפך הוא נכון, מעשים טובים (או רעים) מושפעים חזקות ממעשים שבעבר, ומעשים ניוטרלים לא מושפעים בכלל מהטוב או הרע שבעבר, כי אין זיקה בין הטוב והרע שבעבר למעשה הניוטרלי הנוכחי.
במקום הזה של חוסר השפעה של הטוב והרע שבעבר, הוא המקום שבו עכשיו אני יכול לבחור לכאן או לכאן.
זאת אומרת (כל אלו הם דברי ר' גדליה כפי הבנתי), אי אפשר להתכחש שכל מה שאנחנו עושים מושפע מהעבר ומשפיע על העתיד. אבל ישנם מעשים שפחות משפיעים ופחות מושפעים. במקומות האלו שהעבר לא משפיע על המעשה יש אפשרות לכוחות אחרים לפעול. לכוחות האחרים האלו קוראים בחירה חופשית.
זאת עדיין לא תשובה שלימה, אבל אני חושב שהיא מקרבת אותנו למטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2007 15:46 |
|
| |
ירוחם,
לא דיברתי עניינית על תוכן הכתיבה של כל אחד, רק אמרתי שטענת ספרן על חיפושיי אחר תשובה חד משמעית לא סותרים את דבריי, כי הוא דיבר (כפי הבנתי) על דברים שהם הגיוניים ולכן אאמין בהם למרות הבעיות ואילו אני טוען שרעיון הבחירה החופשית הוא אינטרס פסיכולוגי ולא הגיוני מצד עצמו,
(כמובן כל זה רק אם אין הסבר ענייני מספק),
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2007 16:20 |
|
| |
גוונא
אני מסכים כי אין, ולא היה ולא יהיה, בחירה חופשית, לאדם תרבותי שחונך. תמיד חינוכו הקלוקל או הטוב. ישפיעו על בחירתו. תמיד קורות חייו. יכונו את תוצאות בחירתו. פחדיו ידיעותיו אכזבותיו ואהבותיו יקבעו את רצונו. לכן להשתמש במושג בחירה חופשית מתאים אולי רק למסות פילוסופיות, ושיחות רקע לנער מתבגר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 13:57 |
|
| |
נקודה נוספת,
ברגע שאין כל סיבה להניח מלכתחילה שקיימת בחירה חופשית גם אי אפשר לטעון שזו אקסיומה\אינטואיציה, בגלל שהרי אין כל דרך לדעת האם כתוצאה ממבנה המוח המעוות שלנו לא נגרם לנו איכשהו לחשוב כך...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 14:44 |
|
| |
גוונא, אין לנו מוח מעווות!!! אין!
מעוות זה עקום, לא ישר.
כדור הוא לא עקום, הוא עגול. ככה הוא צריך להיות.
גם המוח שלנו, אפשר לחשוב בצורה אחרת ממנו, אבל הוא לא עקום!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 14:51 |
|
| |
לדבריך אין כזה דבר אקסיומה. אם ככה, אני מציע לך ללכת מחר למואזין, אולי תמצא שם מכולת, מי יודע? שווה לבדוק! אדקבה, אולי תוכל להוכיח לנו קבל עם ועדה, שאין כזה דבר אקסיומה ואינטואיציה, והאמת היא כולה שקר.
לא כך סבר אלוקינו. בשעה שברא הקב"ה את העולם נתקבצו מלאכי השרת כתות כתות, אלו אומרים יברא ואלו אומרים אל יברא, מלאך אמת אמר אל יברא שכולו שקרים, כלומר הוא סבר כמוך. מה עשה אלוקינו? נטל אמת והשליכה לארץ. אז זהו. מעכשיו יש לנו אמת, שנכנסת למוחך בעל כרחך מכוח האינרציה שנמשך מאותה השלכה של האמת.
הה"ד אמת מארץ תצמח וצדק משמים נשקף, הסבר באישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 15:36 |
|
| |
גדוראובן
האםאותה השלכת אמת על הארץ, לא ליכלכה את האמת הטהורה? האם האמת מלוכלכת? הכוונה לאמת שאתה מאמין בה, לפי ההסבר שלך? לפי הבנתי משליכים ארצה דבר מאוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 15:52 |
|
| |
ירוחם
לא הבנתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 16:56 |
|
| |
גדראובן.
לפי המדרש שהבאת על התיעצותו של הבורא עם המלאכים בבריאת העולם, סיפרת כי האמת התנגדה לבריאת האדם,ולכן הבורא השליך את האמת ארצה. וברא את האדם.
השאלה שלי היתה
א. האם כתוצאה מהשלכה זו של האמת ארצה לעפר, האם האמת לא התלכלכה? אתה הרי טוען
כי מכח אותו אינרציה זה נכנס לנו למוח, האם האמת המלוכלכת נכנסה לנו למוח?
ב. כשמשליכים משהו ארצה זה בדרך כלל זה דבר מאוס ולא ראוי ורצוי, האם זה כוונת דבריך מהמדרש. רק זה רציתי להבין. האם הצלחתי להסביר את עצמי?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 20:11 |
|
| |
ירוחם,
(ילקוט שמעוני תהילים רמז תתלד בסוף)
אני מבין את זה כמשל המתאר את ההתחבטות שעמדה בפני צבא מרום בזמן בריאת האדם. מלאך האמת סבר כמו גוונא, שהעולם כולו שקר, וע"כ אין טעם לברוא אדם. כל השגתו והבנתו הינה שקרית (כמובן, ביחס לישויות רוחניות, כמו הקב"ה והמלאכים.).
מתוארים שם שני מלאכים כנגד שנים, והקב"ה התעקש לברוא את העולם (וכנראה הוא רצה שיהיה רוב לטובתו). אז הוא לקח את מלאך האמת והכריחו להשתתף בעולם הזה. אמנם המלאך יתלכלך משקרי העוה"ז, אבל מה האדם (או המלאך) שיבוא אחרי המלך?
א"כ הלכלוך אינו מהותי, אלא רק ביחס לישויות רוחניות כמו המלאכים, ובפרט מלאך האמת. אבל בשביל קרוצי חומר ילודי אשה - זו אמת טהורה וזכה.
כמשל - הגר"א אומר שאדם שלא למד את סודות התורה, אף הפשט אינו ברור בידו. האם זה אומר שהוא לא מבין את הפשט? שהפשט אינו ראוי להקרא אמת?
מה שאמרתי לגוונא - אחרי שאלוקינו פסק שהאמת תרד לארץ בע"כ, שלא יתלונן. אסור להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.
אמנם המדרש אומר, שהמלאכים לא היו מרוצים מהעניין, ועל כן התפללו ואמרו: "אמת מארץ תצמח"
תוקן על ידי גדוראובן ב- 09/01/2007 20:31:27
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 21:41 |
|
| |
גדוראובן.
נדמה לי שלא הבנת היטב את המדרש. המדרש התכוון שיהיה רוב לבריאת האדם, הרי היו שנים כנגד שנים. ה" רצה רוב בעד, לכן השליך את האמת ארצה, ולא שהאמת תהיה בארץ, אלא מושלכת למען הרוב. עיין שנית זה אגב מופיע בעוד כמה מדרשים.אגב הרבה שואלים למה הוא השליך את האמת? הרי גם השלום היה נגד בריאת האדם? יש הרבה תשובות על כך אבל זה בעצם פרושו הנכון והמקובל של המדרש. אלא מה מדרש אפשר לדרוש בכל צורה. וכל פרוש יהיה לגיטימי ונכון. הפרוש שלך הוא לגיטימי ונכון בעיינך, וזה בסדר. אבל גם לי יהיה מותר להשיג על פרושך ולפרש את פרושך כהבנתי. ואני הבנתי, כי האמת שאתה דיברת עליה ,היא אמת שהתלכלך כתוצאה מזה שהושלכה ארצה.
ולכן באמת הרבה ממחנכנו הרוחנים ומורנו ורבנו הדגולים, לא כל כךמרבים להשתמש באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 23:38 |
|
| |
גדוש,
על דע קא בכינא,
לא הבאת ולו נימוק אחד לנכונות האקסיומות, אני אמנם מקבל אותן אבל אני לא רואה שאתה הגדרת למה אתה מקבל אותם,
וחוצמזה, האופן שבו אני מקבל את האקסיומות מותיר לי פתח רחב מאוד לטעות, שלא כמו הקטע הזה של אנשים שמבינים באופן מופלא שהאמת הבלעדית איתם בכיס,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 00:35 |
|
| |
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה... אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם לא להביא ראיה על הנבואה...
ורוה"ק מעין נבואה, ולכל אדם יש רוה"ק
שם,שם,שם.
אני לא רוצה לגרור את האשכול כולו לויכוח המטופש. אז נחזיר אותו לדירה הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 15:05 |
|
| |
דרך כלל אין דעתי נוחה מכך שאני מקבל באימייל אינפורמציה על דיונים שמנהלים אודותיי חרדיים באינטרנט. הם אינם מחמיאים, שנאתם לא יודעת גבול ומשבשת את דעתם, באופן שלי כקורא הם מסבים נזק.
וכך הווה כאשר קיבלתי קישור לדיון הזה.
ובכל זאת התפתיתי להיכנס, ואני מוכרח לומר שאני מלא בהערכה. באמת... (ואינני אומר זאת בכדי להתחנף) ישבתי מרותק וקראתי את הדיון. ביותר התרשמתי מ"בצלחת", בחורה בהחלט מבריקה.
כפי שאתם מתארים לעצמכם, פרסום הספר, מצליח לגזול ממני את כל הפנאי הנפשי. החשיפה זרה לי, העיסוק בי, במניעים שלי לפרסום הספר וכו' כל אלו הפכו כשרים... אומרים שזהו המחיר, ותקוותי שאצליח להשלים אתו בהקדם.
לכן, לבוא לכאן ולמצוא דיון טהור על הבחירה החופשית, היה עבורי מן מפלט נעים. מפלט שהביא עמו ניחוחות נוסטלגיים. שכן שעות רבות ביליתי בדיונים סביב הסוגיה הזו.
ואכן, עד היום, דעתי היא שאין, ושניתן להוכיח שאין בחירה חופשית. אך הבחירה החופשית שיש לעמוד עליה היא הבחירה החופשית העומדת לפני האלוהים.
בכדי לברוח ממניעים אינטרסנטיים שיש להם השפעה על שיקול דעתו של האדם, היו חלק מחברי הפורום שהעמידו את "מרחב הבחירה" בתחום "השווה" שבו שני הדחפים הינם בעלי עצמה זהה. ושם בא מקומה של הבחירה להשפיע.
תחת זאת אני מעדיף למקם את השאלה בנוגע לאלוהים ולעקוף באמצעות זו את אלו שאינם יורדים לעומקה. אלוהים הוא שלם בתכלית השלמות. ומבחינה זו מצבו התמידי הוא ש"איננו נתון" לדחפים. ובכל זאת הוא מנהל מערכת "בחירות" כאשר זו הרלוונטית לנו היא "בריאת העולם".
הוא החליט, ביום בהיר, לחולל "שינוי" ולברוא משהו שלא היה קודם. הוא קדם לעולם. (כאן מאוד מפתה לפתוח את סוגיית היות האלוהים איננו נתון למגבלות הזמן, ולדון בהגדרתו הפילוסופית של הזמן ובכל זאת אתמקד)
מדוע הוא ברא עולם?
אינני מתכווין "מה היו הדחפים" שלו לבריאת העולם. כאלו אינם בנמצא אצלו. אני מתכווין האם הייתה "סיבה" לכך שהוא ברא את העולם.
ובכן כאן אנחנו צריכים להחליט, בראש ובראשונה, היכן נחוצה "הסיבה" – כשהדבר עומד על עומדו ימים רבים ואיננו משתנה, אין לכך "סיבה" – "השינוי" הוא הדורש את הסיבה.
האם שינויים יכולים להתחולל רק בעקבות "סיבה"?
או שכן או שלא.
אם אמרנו כן: אני אומר זאת: שינוי יכול להתרחש רק בעקבות סיבה – היפוכו של המשפט, אילולי הסיבה, יעמוד המצב על עומדו ולא ישתנה לעולם.
צריך כאן לתת את הדעת: היפוכו של משפט "אילולי הסיבה היה המצב עומד על עומדו" – רק במצב שאילולי הוא היה המצב עומד על עומדו, יש מקום לסיבה לבוא ולשנות אותו. בחזרה לאלוהים. אלוהים קדם להכל. הכל היה איין, אילולי היה בוחר לשנות את המצב, היה נשאר כשהיה, אין.
וכעת נעבור לעולם שבו השינויים עשויים להתרחש ללא סיבה- היפוכו של משפט: זה שהמצב כעת כך, לא מחייב את הרגע הבא... בעולם כזה אין מקום לנסיבתיות. הסיבה לא יכולה "לתבוע" שינוי מ"מצב" ל"מצב" שני, בעוד המצב איננו "עומד" על כנו ואין מה שיקשר בין הרגעים – דברים עלולים להיעלם כמו גם להיווצר, סתם כך, ללא סיבה.
בעולם כזה, כמובן שאין מקום לאלוהים וכו'...
בעולם נסיבתי, הרי שמוכרח שתהיה סיבה לכל השתנות וסיבה לכל סיבה, כך שהכל קשור בסופו של דבר במעגל נסיבתי שחוזר על עצמו לנצח נצחים ובמעגליות "אין שינוי" ולכן היא איננה זקוקה לסיבה בפני עצמה.
חזרה הקושיא לדוכתא: האם הייתה סיבה לבריאת העולם? אם לא, הוא לא היה נברא, (ואם היה נברא לא היה קשר בינו ובין משהו או מישהו אחר, שהקשר, איננו אלא קשר נסיבתי) ואם כן, מה קשר יש למישהו או למשהו. הלוא גם לסיבה מוכרח שתהיה סיבה וכו'
ואז מגיע אופיו הייחודי של האלוהים: הוא סיבת כל הסיבות. קרי, אילולי הוא אין, לא ישויות, לא מעגליות, לא נסיבתיות וכו' והוא יצר את הכל בכל מכל כל – הוא לא היה קיים בעולם "בלתי נסיבתי" הוא היה קיים בתוך "אין-עולם" ואז הוא "החיל" את הכללים.
אלא שלאחר גילוי המעגליות ונחיצות הסיבה וכו', איננו זקוקים לו, משום היות המעגליות בלתי משתנה.
מקווה שלא יצאתי מסורבל...
איך שלא יהיה
אני מתכבד להזמין את כולכם, לערב ההשקה המרכזי לרגל צאת הספר "נהג חדש" הזנה מפורטת נמצאת בבלוג שלי (לא אשאיר קישור מפאת הכבוד)
שלום לכולם
שבתאי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 15:33 |
|
| |
בצלחת,
רק עכשיו אני רואה את הערתך בעמוד 6, לא שמתי לב אליה קודם,
זו באמת הערה חשובה אבל אני לא חושב שהיא בהכרח סותרת את דבריי,
הערת שעצם היכולת שלנו להחליט איזו סיבה היא שתשפיע, (לפי הסבר הרב סולובייצ'יק), כבר טמון בזה ההנחה שיש דברים שהם יש מאין, עצם הבחירה הזאת אין לה סיבה מוקדמת,
אני לא חושב שזה נכון בגלל שהבחירה הזאת היא לא תוצר של משהו בכלל, לומר שלכל דבר יש סיבה זה אומר שלכל דבר חדש יש סיבה מוקדמת שגרמה לו להופיע, אבל עצם הבחירה שלנו בין שתי הסיבות איזו היא שתשפיע אינה תוצר של משהו שלא היה, היא פשוט המשך של הסיבה שבחרתי בה,
|
|
|
|
|
