נמדשיר לדעתי אלוקים לא "ברא את עצמו". זהוי בעיניי טעות חמורה. עלפ יהקבלה הוא ברא "אור נברא", שלצורך הדיבור ביננו אנו מבדילים אותו מה"אינסוף", ומסבירים שלמעשה האלוקים האמיתי הוא היאינסוף, והאלוקים שאנו מדברים עליו הוא למעשה אור נברא. אבל כאשר מדברים על אלוקים כשלעצמו, ודאי שמדברים על האינסוף, והוא לא ברא את עצמו, אלא היה מאז ומתמיד, הווה עכשיו, וויהיה לעד ולעולם.
נשלח ב-22/9/2016 14:45
אליקים7241 כתב:
נמדשיר לדעתי אלוקים לא "ברא את עצמו". זהוי בעיניי טעות חמורה. עלפ יהקבלה הוא ברא "אור נברא", שלצורך הדיבור ביננו אנו מבדילים אותו מה"אינסוף", ומסבירים שלמעשה האלוקים האמיתי הוא היאינסוף, והאלוקים שאנו מדברים עליו הוא למעשה אור נברא. אבל כאשר מדברים על אלוקים כשלעצמו, ודאי שמדברים על האינסוף, והוא לא ברא את עצמו, אלא היה מאז ומתמיד, הווה עכשיו, וויהיה לעד ולעולם.
לא הבנתי את הכוונה אור נברא. ושוב לא ענית איך אפשר להוכיח לוגית
נשלח ב-25/9/2016 13:16
"אור נברא"=משהו כמו מטטרון ששמו כשם רבו. אבל הוא איננו האלוקים. האלוקים הוא רק ה"אינסוף". לכן, ה"אינסוף" יכול לברוא את "מטטרון", אבל מטטרון לא יכול לברוא את עצמו, והאינסוף לא צריך לברוא את עצמו.
לא אמרתי שיש לי דרך להוכיח לוגית, אם כי אני חושב שאפשר להוכיח גם לוגית, צריך רק למצוא את הנוסחה המדוייקת.
נשלח ב-25/9/2016 13:58
אליקים
אין סוף זה לא אלוקים, היות ואלוקים זה הגדרה וממילא זה לא אין סוף באין סוף אין הגדרה לכן זה נקרא אין סוף.
אור הוא לא נברא היות האור הוא כולו אור אין סוף ואלוקים זה צמצום מהאור אין סוף שנקרא אלוקים.
לוגית אין הוכחה לוגית מהסיבה שהיות ואין סוף הוא לא בלוגיקה שאנו מכירים ממילא לא שייך להוכיח לוגית.
מטט זה משהו שונה זה סוג של צמצום באור אין סוף ולכן שמו כשם רבו הכוונה צמצום של אלוקים שבא מצמצום אור אין סוף. ולכן שמו כשם רבו הכוונה שהוא רק מעבר של אור ולא עצמאי
כתבתי בקיצור את הדברים
נשלח ב-25/9/2016 14:44
לא הסברת מה כוונתך שלדעתך אלוקים ברא את עצמו
נשלח ב-25/9/2016 22:15
אני אסביר
איך אפשר להוכיח על קיומו של הבורא ומיהו, לא משנה איך תקרא לו, הרי ברור שמישהו יצר את עצמו והוא יצר את העולם, או שהעולם יצר את עצמו ואנו לא יודעים איך, את הנקודה הזאת לא שייך להוכיח לוגית היות ואין לנו את הלוגיקה של יוצר העולם
ולכן קיומו של בורא שמוכיח על רצונו לא ניתן להוכחה לוגית ר'את הכל אמונה
נשלח ב-25/9/2016 22:19
אסביר
איך אי אפשר להוכיח על קיומו של הבורא ומיהו, לא משנה איך תקרא לו, הרי ברור שמישהו יצר את עצמו והוא יצר את העולם, או שהעולם יצר את עצמו ואנו לא יודעים איך, את הנקודה הזאת לא שייך להוכיח לוגית היות ואין לנו את הלוגיקה של יוצר העולם
ולכן קיומו של בורא שמוכיח על רצונו לא ניתן להוכחה לוגית ר'את הכל אמונה
תוקן על ידי נמדשיר ב- 25/09/2016 22:22:58
נשלח ב-26/9/2016 01:17
אליקים נראה לי שאתה לו מודע שכל הפילוסופיה שלך נבנית על אמונה מסויימת שכך נראה אלוקים או על בסיס לוגי שלך ולא של בורא עולם שאתה החלטתה שכך נראה אלוקים , או כל שם שתקרא לזה , הרי אי אפשר לתאר דבר בלתי מושג ואי אפשר לנהל לוגיקה על דבר שלא מכירים את חוקי הלוגיקה שלו זה שאנו נבראים בהכרח שאנו לא פועלים על אותה לוגיקה של בורא , ולכן מנין לנו הכללים הלוגים להחליט על מיהו הבורא ואיך הוא פועל ואיך הבורא פועל , כמו שאתה רוצה לדון הבורא כן ברא את עצמו או לא מהיכן לך לדעת מה היה קודם והרי כתוב שאסור לדון בזה אבל שוב שה אמונה , ולכן הבסיס שלך הוא אמונה ולא הוכחה . ולכן פילוסופיה זה רק תורה של הסברים על המחשבות שלנו איך שאנו רואים את המציאות ולא בהכרח שכך הבורא רואה את המציאות , לעומת הבסיס שלי שבנוי על אמונה שהקבלה היא תורת אמת והקבלה היא שאת שמסבירה את הדברים בצורה נכונה , וברור שלהבין את הקבלה זה כבר ענין אחר שגם לזה צריך תנאים מסוימים איך להשיג את הקבלה , ולכן אף אחד לא יכול להוכיח פילוסופית שום דבר אלא אפשר לנהל דיון פילוסופי שגם הדיון בקבלה יכול להוות דיון פילוסופי והכוונה הפילוסופיה האלוקית , אבל זה לא ניתן להוכחה והרוצה לקבל יקבל והרוצה לחלוק יחלוק , ולכן אני לא נוטה להכנס לדיונים בעניין אלא מביע את דעתי למי שחפץ לקבל את דעתי ומבין שאני משיג את הקבלה על בוריה , וברוך השם שיש כאילו . וזה נקרא השגות הכוונה להשיג את הדברים בהשגה שהיא מעבר לשכל , לכן הקבלה היא פילוסופיה אבל יש בה מעבר יש בה את ההשגה של העניין הפילוסופי השכלי נטו . אני חושב שסכמתי את דעתי בצורה ברורה לצורך ניהול הדיון .
תוקן על ידי נמדשיר ב- 26/09/2016 01:33:19
נשלח ב-26/9/2016 21:22
נמדשיר
א. אתה טוען שברור שאלוקים יצר את עצמו. אני לא הייתי מוכן לקחת אחריות על האמונה הזאת. מהיכן לקחת אותה? האם לדעתך זו אמונת הקבלה? איפה בקבלה היא כתובה? ב. למה אתה חושב שהלוגיקה היא אנושית והאמונה לא? למה הלוגיקה לא מסוגלת להבין את אלוקים והאמונה כן? עד כמה שהאמונה יכולה להתאים למושגים של בורא העולם - כך גם הלוגיקה יכולה להתאים למושגים של בורא העולם. ועד כמה שהלוגיקה לא - גם האמונה לא. ג. מניין לך שהקבלה היא תורת אמת יותר משאר תורות? (אני אישית מאמין ב"קבלה", אבל זהו מושג מאוד לא מוגדר, והמילה "קבלה" יכולה להתייחס להרבה מאוד אמונות ורעיונות וצורות מחשבה ופירושים לתורה ודעות בקשר לכל מיני דברים בעולם - המילה "קבלה" יכולה להתייחס לכולם יחד או לאחד מהם או לחלק מסויים מהם - הכל לפי ההקשר. לכן צריך להבהיר מדי פעם במה מדובר)
נשלח ב-27/9/2016 01:19
אליקים7241 כתב:
נמדשיר
א. אתה טוען שברור שאלוקים יצר את עצמו. אני לא הייתי מוכן לקחת אחריות על האמונה הזאת. מהיכן לקחת אותה? האם לדעתך זו אמונת הקבלה? איפה בקבלה היא כתובה?
ב. למה אתה חושב שהלוגיקה היא אנושית והאמונה לא? למה הלוגיקה לא מסוגלת להבין את אלוקים והאמונה כן? עד כמה שהאמונה יכולה להתאים למושגים של בורא העולם - כך גם הלוגיקה יכולה להתאים למושגים של בורא העולם. ועד כמה שהלוגיקה לא - גם האמונה לא.
ג. מניין לך שהקבלה היא תורת אמת יותר משאר תורות? (אני אישית מאמין ב"קבלה", אבל זהו מושג מאוד לא מוגדר, והמילה "קבלה" יכולה להתייחס להרבה מאוד אמונות ורעיונות וצורות מחשבה ופירושים לתורה ודעות בקשר לכל מיני דברים בעולם - המילה "קבלה" יכולה להתייחס לכולם יחד או לאחד מהם או לחלק מסויים מהם - הכל לפי ההקשר. לכן צריך להבהיר מדי פעם במה מדובר)
א . או יצר את עצמו או נוצר מעצמו אם יש לך אפשרות אחרת תאמר לי , אני לא רואה אפשרות אחרת .
ב. לוגיקה היא מערכת חוקים שאנו משתמשים בה ולכן אנו יכולים להתעסק רק עם מערכת חוקים שידועים לנו האמונה היא אקסיומה שיש בורא עולם וכל הפרטים אבל זה לא חוקי לוגיים כי זה האמונה היא לא מוכרחת לוגית או שיש ביננו ויכוח מה זה לוגיקה .
ג. כשאני מדבר על קבלה אני מדבר על מה שקבלנו איש מפי איש עד מתן תורה שקיבלו מסיני ולא שייך בזה כמה תורות כי יש רק תורה אחת מסיני , אני לא אמרתי שיש הוכחות שזה אמיתי אלא אמרתי שאני בחרתי להציג את הרעיונות הקבליים המקובלים לנו שהם כתבי האר"י ושעל פי האמונה שלי זו האמת אבל אין לי הוכחות לכך אם רצונך לא לקבל אל תקבל . גם הקבלה אינה מסבירה את עצמות הנהגתו או את אור הנהגתו אלא מסבירה את הנהגתו של הבורא בעולם ואת המושגים שבחילוקי השמות כדי שאנו נבין מה רצונו של הבורא מאיתנו ולא מה הוא עצם רצונו של הבורא , ואני לא ארחיב כאן את ההבנה שלי בקבלה כי עמוקים הם , אני רק הבאתי כמה כמה רעיונות להסביר את ענין ההגשמה או אי ההגשמה של הבורא ולהסביר את ענין אחדות הבורא עם עולמינו
הנקודה שרציתי בעיקר להדגיש זה לא ענין הקבלה , אלא להסביר למה הפילוסופיה היא לא הוכחה לוגית על הנהגת הבורא ולא שום דבר היות והפילוסופיה היא דיון על פי הידע שאנו משיגים ועל כן זה ענין אישי כל אחד איך שרואה את העולם והיא איננה ניתנת להוכחה על הבורא אלא על הבנה של נברא . ולכן היות והפילוסופיה ושאר התורות נבנות על פי הבנה אנושית אי הוכחה שזה ההבנה האלוקית או רצונו , כדי לדעת את רצונו או הבנת הנהגתו בעולם צריך שדבר ראשון הבסיס יהיה אמונה על רעיון מסוים או כמה רעיונות כמו אקסיומות ועל זה אפשר להמשיך לדון והאקסיומות הללו לא ניתנות להוכחה לוגית היות וברור שחוקי הלוקיגה של הבורא אינם חוקי לוגיקה של נברא , וכל הפילוסופיה נבנית על בסיס של אמונה מסויימת , ואין הכרח שהיא מבטאת את הנהגת האלוקים או מכחריכה את קיומו של אלוקים בעולם
לסיכום התגובה שלי אני אומר שוב במשפט אחד
אפשר לדבר על הכל אבל לא להוכיח את הכל , ההוכחות שאנו מוכיחים בעולם החומר על הפיזיקה וכימיה או על שאר אקסיומות הם אינם הוכחות אבסולוטיות שהאקסיומות נכונות אלא היות ואנו לא מוצאים אפשרויות אחרות ואנו יכולים להתנהג על פי האקסיומות זה מתאים לנו ועניו הנכונות לא מטרידה אותנו , וזה שייך רק בחומר ולא ברוח .
אני חושב שהצלחתי להסביר די ברור למה פילוסופיה היא לא הוכחה אלא רק סוג של דיון כל אחד לפי הבנתו את ענין הבריאה אבל לא יכול הוכחה .
נשלח ב-27/9/2016 10:39
אליקים עידכון קל
כשאני אומר אלוקים יצר את עצמו וכדומה זה לא על פי האמונה זה על פי החוקים שאנו יכולים להשיג. לפי האמונה הענין של אור אין סוף בלתי נתפס ואין לנו מושג ואסור לנו לחשוב איך הוא נוצר או מיהו וכל דבר אחר ,
אני במכוון כתבתי יצר את עצמו בגדר אפשרות כדי להוכיח לך שאין הוכחה לוגית על מהות הבורא .
נשלח ב-5/10/2016 00:04
נמדשיר כתב:
א . או יצר את עצמו או נוצר מעצמו אם יש לך אפשרות אחרת תאמר לי , אני לא רואה אפשרות אחרת .
ב. לוגיקה היא מערכת חוקים שאנו משתמשים בה ולכן אנו יכולים להתעסק רק עם מערכת חוקים שידועים לנו האמונה היא אקסיומה שיש בורא עולם וכל הפרטים אבל זה לא חוקי לוגיים כי זה האמונה היא לא מוכרחת לוגית או שיש ביננו ויכוח מה זה לוגיקה .
ג. כשאני מדבר על קבלה אני מדבר על מה שקבלנו איש מפי איש עד מתן תורה שקיבלו מסיני ולא שייך בזה כמה תורות כי יש רק תורה אחת מסיני , אני לא אמרתי שיש הוכחות שזה אמיתי אלא אמרתי שאני בחרתי להציג את הרעיונות הקבליים המקובלים לנו שהם כתבי האר"י ושעל פי האמונה שלי זו האמת אבל אין לי הוכחות לכך אם רצונך לא לקבל אל תקבל . גם הקבלה אינה מסבירה את עצמות הנהגתו או את אור הנהגתו אלא מסבירה את הנהגתו של הבורא בעולם ואת המושגים שבחילוקי השמות כדי שאנו נבין מה רצונו של הבורא מאיתנו ולא מה הוא עצם רצונו של הבורא , ואני לא ארחיב כאן את ההבנה שלי בקבלה כי עמוקים הם , אני רק הבאתי כמה כמה רעיונות להסביר את ענין ההגשמה או אי ההגשמה של הבורא ולהסביר את ענין אחדות הבורא עם עולמינו
הנקודה שרציתי בעיקר להדגיש זה לא ענין הקבלה , אלא להסביר למה הפילוסופיה היא לא הוכחה לוגית על הנהגת הבורא ולא שום דבר היות והפילוסופיה היא דיון על פי הידע שאנו משיגים ועל כן זה ענין אישי כל אחד איך שרואה את העולם והיא איננה ניתנת להוכחה על הבורא אלא על הבנה של נברא . ולכן היות והפילוסופיה ושאר התורות נבנות על פי הבנה אנושית אי הוכחה שזה ההבנה האלוקית או רצונו , כדי לדעת את רצונו או הבנת הנהגתו בעולם צריך שדבר ראשון הבסיס יהיה אמונה על רעיון מסוים או כמה רעיונות כמו אקסיומות ועל זה אפשר להמשיך לדון והאקסיומות הללו לא ניתנות להוכחה לוגית היות וברור שחוקי הלוקיגה של הבורא אינם חוקי לוגיקה של נברא , וכל הפילוסופיה נבנית על בסיס של אמונה מסויימת , ואין הכרח שהיא מבטאת את הנהגת האלוקים או מכחריכה את קיומו של אלוקים בעולם
לסיכום התגובה שלי אני אומר שוב במשפט אחד
אפשר לדבר על הכל אבל לא להוכיח את הכל , ההוכחות שאנו מוכיחים בעולם החומר על הפיזיקה וכימיה או על שאר אקסיומות הם אינם הוכחות אבסולוטיות שהאקסיומות נכונות אלא היות ואנו לא מוצאים אפשרויות אחרות ואנו יכולים להתנהג על פי האקסיומות זה מתאים לנו ועניו הנכונות לא מטרידה אותנו , וזה שייך רק בחומר ולא ברוח .
אני חושב שהצלחתי להסביר די ברור למה פילוסופיה היא לא הוכחה אלא רק סוג של דיון כל אחד לפי הבנתו את ענין הבריאה אבל לא יכול הוכחה .
א. לא יצר את עצמו ולא נוצר מעצמו אלא היה קיים בטרם כל יציר נברא ואחרי ככלות הכל לבדו ימלוך נורא. למה האפשרות הזו לא נראית לך? הרי כבר חכמינו אמרו שאפילו ה"זמן" הוא יציר נברא, ואם כן למה שהקב"ה יצטרך כביכול "להיווצר" באיזשהוא שלב? אפילו הפילוספים קיבלו כאפשרות שהעולם "קדמון". אז למה שהקב"ה לא יהיה "קדמון"?
ב. 1. מי החליט שהאמונה היא אקסיומה? אתה בודאי מכיר את הרמב"ם של "להאמין" ו"לידע". 2. מי החליט שאקסיומה שדבר שאי אפשר להוכיח? אקסיומה זה שלא יודעים להוכיח, זה לא אומר שאי אפשר להוכיח. אם אתה טוען שיש דבר שאי אפשר להוכיח - טענה זו עצמה היא אקסיומה, וראוי אם אפשר להוכיח אותה.
ג. 1. האם גם המחלוקות הם מסיני? 2. אם ועד כמה שדברים מסויימים הם לא ישירות מסיני - במה אותו חלק שאינו מסיני עדיף על "תורה" פילוסיפת שכתב הוגה - לצורך העניין נניח שמדובר בהוגה יהודי אורתודוכסי, אבל גם אם לא - הרי כבר אמר הרמב"ם שמע האמת ממי שאמרה.
ד. אני חוזר ושואל: למה (לפי דעתך) הלוגיקה שייכת לנברא והאקסיומה שייכת לבורא?
ואם תאמר שלוגיקה שמבוססת על האקסיומה של הבורא היא יותר טובה מלוגיקה שמבוססת על אקסיומות אחרות - אז בעצם הבעיה היא לא חוסר הרלוונטיות של הפילוסופיה אלא הבעיה היא באקסיומה הכפרנית שבבסיסה.
נשלח ב-5/10/2016 02:42
אליקים א. ברגע שאתה מקבל שיש משהו קדמון לבריאה ללא צורך בהוכחה , אם כך אתה כבר פוסל את אפשרות ההוכחה . ב 1.אקסיומה זה כל דבר שלא ניתן להוכחה ממילא זו תוצאה של תשובה ל א' ידע שבא מאמונה זה ענין אחד אבל זה לא בסיס להוכחה . ב 2. לא מובן ההבדל בין אי אפשר להוכיח ללא יודעים להוכיח , טענתי היא לוגית שהיות ונברא הוא לא בורא לא יתכן לוגית להוכיח את הבורא בלוגיה של נברא כי ברור שהחוקים הלוגיים שוני בין נברא לבורא כי אם החוקים היו שווים לא היה הבדל בין נברא לבורא .
ג. לגבי התורה מסיני אני לא אכנס לענין כרגע היות וההסבר על המחלוקות הוא קצת עמוק מידי ולא רלוונטי לאשכול . ד. אקסיומה זה דבר שהנברא מקבל ללא שאלות או עוררין , ולכן ממילא היא שיכת לבורא כי לו והיא היתה שייכת לנברא הנברא היה יכול להסביר איך הוא יצר את הנתון שממנו נוצר האקסיומה.
טענתי היא שברגע שלוגיקה מבוסס על אקסיומות אתה יכול להוכיח רק בהנחה שהאקסיומה מקובלת בדיון , אבל אם הויכוח הוא על נכונות האקסיומה , לא ניתן להוכיח כלום.
לא נראה לי שיש מה להמשיך בדיון היות ונראה לי שאנו מבינים את המושגים בצורה שונה .
נשלח ב-5/10/2016 18:12
אתה כותב שלא נראה לך שיש מה להמשיך בדיון ובכל זאת ענית. אז גם אני אענה, ואם לדעתך אין טעם להמשיך אתה לא צריך להמשיך א. לא הבנתי מה הקשר בין קדמוניות לבין אפשרות ההוכחה. ב. 2. מה לא מובן? מניין לך שאקסיומות לא ניתנות להוכחה? עד היום לא גילו הוכחה. זה לא אומר שלא ניתן להוכחה. האם יש לך הוכחה שלאקסיומות אין הוכחה? תשמענה אוזניך מה שפיך מדבר - אתה אומר שנאלוקים ברא את עצמו, ואז אתה אומר שלבורא ונברא יש חוקים אחרים. אבל אלוקים עצמו הוא נברא, לטענתך! ד. האם בכלל שייכת לוגיקה בעולם? הרי ייתכן שאנו לא קיימים. ייתכן שכל העולם הוא חלום אחד גדול והכל זיוף. האם אינך מקבל את ה"אקסיומה" שיש לוגיקה? אני חושב שעיקר הדיון שלנו הוא בשאלה האם לימוד מבוסס על אקסיומות או שהוא נעשה בשלבים. ואני מסכים שהעיקר הוא האקסיומה, אבל אסור לזלזל בלימוד בשלבים - ובסופו של דבר הלימוד בשלבים יכול וצריך להשתעבד ללימוד האקסיומות, דהיינו שהוא מוכיח את האקסיומות.
נשלח ב-5/10/2016 20:01
אני אסביר שני נקודות
הטיעון אלוקים יצר את עצמו הוא לא טיעון מוכח הוא רק מובא כאפשרות , אני בא ואמר שהיות ואנו לא מסוגלים לברוא עולם ממילא אנו לא יכולים לדעת את החוקים שעליהם העולם מושתת , הידע שלנו זה רק ידע עם גבולות שיש לנו כנבראים , חוקי הבורא לא ידועים לנו וגם לא ידוע לנו מי הוא הבורא ומה כוחו אנו רק יכולים לשער השערות אבל אין לנו כלים להוכיח זאת .
לוגיקה זו מערכת מערכת המבוססת על משפטים שהוסכמו כאמת או שקר ומנסים להוכיח באמצעות טיעונים של משפטים לוגיים את הטיעון שעליו דנים האם זה אמת או שקר , אבל בדיון שבו כל הדיון הוא על אמיתות הענין מה שייך לומר כאן לוגיקה הרי לא הוסכם האם המשפט הוא אמת או שקר .
ולכן כדי שהדיון יהיה לוגי מושלם חייב להיות שעל שני הצדדים מוסכם שהאקסיומה נכונה והדיון הוא על המשפטים הנגזרים מהאקסיומה , ועל כן היות והדיון הוא האם האקסיומה נכונה או מהי האקסיומה הדיון הוא לא לוגי .
