| נשלח ב-14/10/2016 17:22 |
 |
| |
מהם "עקרונות" ו"אמת"
בהמשך לאשכול מאת אליקים7241, http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=2&topic_id=3116694&forum_id=1364 דעותיי לגבי העיקר כולל האמת אפשר לראות במאמר אשר הבאתי קישור אליו בפרופיל, http://asif.co.il/?wpfb_dl=3044 הנה מילים משם, "אמת האדם היא לא לשקר בנפשו. העיקרון הזה תקף בכל תחומי פעילותו של האדם. ככל שיש באדם יותר יושר לב - הוא יותר אמיתי; ככל שבאדם חסר יושר- לב ככה הוא יותר שקרי חרף מדבר אמת עובדתית. דוגמה מובהקת לכך היא יעקב אבינו, איש תם. אם היה אומר ליצחק אביו את כל האמת העובדתית ככה היה הולך נגד רצון ה' כאשר עוד רבקה אמו ידעה את רצון השם כלפי בנה הקטן" אליקים7241: "לגבי היושר שהזכרת - אני מבין שיש צורך להיות "אמיתי" בנפש פנימה. ועם זאת, לא ברור לי על מה מדובר. האם כוונתך שאדם לא ירמה את עצמו? זו דרישה שכבר שמעתי עליה בחיי, ועם זאת לא ברור לי על מה מדובר. כאשר אדם מרמה את עצמו - מה בדיוק מתרחש, לדעת מי שמאמין שזה אפשרי? "רמאות" עד כמה שאני מבין, דורשת ישות מרמה, ישות מרומה, ואמצעי רמאות. ובכן, בנידון דידן, מי מרמה את מי, באיזה אופן ובאילו אמצעים? וכשמדברים על "מישהו שמרמה את מישהו", צריך להיות גם מניע למרמה. איזה מניע יכול להיות כאן?" מה מניע את האדם להשלות את עצמו? תענוג, כנראה. נעים, נגיד, לאנשים להאמין כי יבוא איש אידאלי, ויסדר את כל העניינים, ולא יהיה רע, רק חיים נצחיים עם תאבון מושלם ותענוג בלתי פוסק. אם לא היה נעים, אז לא היו מאמינים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2016 22:51 |
|
| |
א. כשמדברים על "מישהו שיסדר את הכל" צריך להבהיר משהו. נניח שאנחנו לוקחים את הנאראטיב של האבולוציה. בראשית היה מפץ גדול, התפתח יקום של כוכבים ועל כדור הארץ לאט לאט התפתחו חיים. התחברו תאים לתאים, ונוצרו חיים ראשוניים. עוד התפתות ונוצרו חיים מורכבים, ולאט לאט נוסף גם כוח תבוני. לפי זה, היה איזה תא או קובץ תאים, שבתחילה פעלו ושינו כל מיני דברים במציאות, עד שהם הצליחו "להשתלט" על אוסף גדול של תאים, ולארגן אותם בצורת חיים, ולאחר מכן בצורת אדם תבוני. אותו קובץ תאים נקרא "מוח". זה לא אומר שהמוח הוא "מושלם" במובן האבסולוטי, אבל הוא מושלם במובן שהוא מסוגל לארגן, בצורה מקסימלית ככל שהיקום מאפשר, בארגון בעל משמעות גדולה ומצליחה, יכולת חיים וחשיבה הנותנת לנו יתרונות אובייקטיביים וגם סובייקטיביים - כמו יכולת הישרדות - אנו מסוגלים לשלוט בגורלנו, בשונה מהחומר הדומם. אנו מסוגלים לחשוב ולהרגיש. כל זה הוא פרי התפתחות, על פי האבולוציה של מיליארדי שנה. אבל אנו יודעים שישנם גם התפתחויות מהירות - כמו מהפכות העיור והתרבות לפני כמה אלפי שנים, וכמו ההתפתחות המדעית של מאות השנים האחרונות. האם לא ניתן לצפות להתפתחות נוספת "משיחית" שתחתום את התקופה של ארגון הממשלים למיניהם, באופן שימשיך "לנצח" - שוב לא מעניין אותי אם זה נצח במובן האבסולוטי, נצח במובן האבסולוטי בכל מקרה יש רק לקב"ה. אבל נצח במובן שלנו - כמו שכמה תאים בצורת מוח מסוגלים לארגן חיים למשך מיליארדי שנים - מאז התפתחות החיות ועד היום. ועדיין לא נמצא תחליף ראוי לשמו עבור המוח, אפילו לא רובוטים. כך איזשהוא ממשל משיחי יהפך לרוח החיה בכל הממשלים.
ב. אם לאדם נעים לאכול אוכל לא בריא - האם ניתן לצפות שהוא יעשה את זה? עושים את זה כמובן, אבל במידה, ואנו רואים שהאנושות מספיק חכמה כדי להציב גבולות, לדאוג לשמירתם, ואף להקים ארגונים נגד זה. אנו רואים שהאנושות יודעת להפסיק טעויות ולתקנם, ואם אנו מאמינים באדם - ואני מאמין באדם - אזי האדם מסוגל בסופו של דבר לשוב לדרך הנכונה - והוא יעשה את זה מעצמו, אם רק לא יפריעו לו. זה לא אומר שאין טעם לעזור לו. מה שאני אומר הוא ש"השקר העצמי" - מקורו בחדירה של שקרים מבחוץ בדרך מתוחכמת שגורמת לאדם בלבול - עד כדי שנדמה לו כאילו הוא משקר את עצמו. או לחילופין - אותו שקרן שנתפס בקלקלתו - מצטדק: לא שיקרתי אותך.באמת חשבתי ככה. ואם תוכיח שהוא ידע שזה לא נכון? אז הוא יגיד: וואי, אתה צודק, שיקרתי את עצמי. כשבעצם מדובר בבריחה מאחריות.
ג. אם לאדם נעים לפקוד על מערכת העיכול שלו לפעול בצורה שמתאימה לרצונותיו - האם יוכל לעשות זאת? ודאי שלא. כך גם בעניין ה"שקר העצמי" - גם לו נניח שאדם יכול לשקר את עצמו - לא תמיד יוכל לעשות זאת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2016 22:38 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | |
האם לא ניתן לצפות להתפתחות נוספת "משיחית"
|
|
גם אם חלות תגדלנה על העצים, ושניצלים יפלו ישירות אל הפה "בזמן המשיח", האדם לא יפסיק לשקר בנפשו, כי זה טבע האדם. כמו שבטבע אפשר להקטין את כוח החיכוך, אבל אי אפשר לבטל אותו, כך אי אפשר לבטל את "כוח החיכוך הפנימי" בנפש האדם.
יותר מזה, את השמחה האמתית האדם מקבל כאשר מתגבר על שקר בנפשו. אם לא היה צורך להתגבר על השקר הפנימי, האדם היה מחוסר יכולת לשמוח אמתית, מקסימום היה אבן מחייך. האבן המחייך לנצח, אין התעללות מזה.
האם מוצרט היה צריך את המשיח שיספק לו שניצלים בלי לכתוב סונטות? או אם היה מוצרט מקבל שמחה אם לא היה צורך להתגבר על משהו פנימי, וסונטות תגדלנה על העצים בעצמן.
האם ירמיהו הנביא היה צריך את החיים בלי רדיפות ובלי לסבול, אבל בלי להתנבא כי הכול חלק.
_________________
תוקן על ידי ינוח ב- 05/11/2016 22:49:31
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2016 22:48 |
|
| |
שמחת חיים - מקורה בהתחדשות תמידית - התחדשות אינה השתנות כי אם תוספת, כל יום נוסף לך דבר חדש שלא היה לך אתמול - זה מקור השמחה וההנאה בחיים. לפעמים התוספת היא כוח ויכולת התגברות על משהו חיצוני - ולפעמים סתם תוספת פנימית בגוף בשכל או בנפש. הגוף גם כל הזמן מאבד אנרגיה (וכך גם הנפש), ע"י מאמץ, וכל אימת שהאנרגיה מתמלאת מחדש - האדם שמח. אין צורך להגיע ל"התכתשות פנימית עבור השמחה". שקר עצמי לא יוכל להיות הגיוני גם בזמן המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2016 23:14 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | כל יום נוסף לך דבר חדש שלא היה לך אתמול - זה מקור השמחה וההנאה בחיים. |
|
אולי יש גמלאי שיסכים ששמחה היא אוסף ותק. ברור שלא מוצרט, כאשר סונטה אחת שלו חשובה ממיליון שנות ותק. גם אם היו מציעים לו את הוותק הזה בלי לכתוב סונטות, לא היה כנראה מקבל את התמורה הזאת תמורת 35 שנות חיו עם כתיבת הסונטות.
גם ירמיהו הנביא, יש לי תחושה, לא אסף ותק בשביל לשמוח.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2016 23:36 |
|
| |
ינוח
תראה - אלה דברים שקשה להוכיח. אתה אומר את דעתך ואני אומר את דעתי. אני מבין את דבריך - ועדיין אני חושב אחרת...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 22:12 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
תראה - אלה דברים שקשה להוכיח. |
|
חשבתי כי מובנים מאליהם, אבל אם תרצה הוכחות, תאמר נא מה בדיוק להוכיח.
ובינתיים יש עבורך תרגיל בית, איך היית מבין את המפורסם, קוצקאי,
"אין שלם מלב שבור".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2016 15:50 |
|
| |
להבנתי הפעוטה, אתם דנים על יחס האדם למציאות, והעמדתה מול אושרו ורגשותיו. מרשים מאוד, אך זהו אינו דיון על מהות האמת, אלא על פרט בהתייחסות אליה.
האמת היא הקיים במציאות, ואילו מה שאתם דנים בו הוא ההתייחסות למציאות והעמדת סדרי עדיפויות בחיים. לא מה האמת, אלא מה נכון לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2016 20:04 |
|
| |
| איה_האמת כתב: | |
האמת היא הקיים במציאות, |
|
ומה היא? כל מה שקיים במציאות?
מה הוא האדם האמתי? (אולי תביא גם דוגמה להסברך).
_________________
תוקן על ידי ינוח ב- 09/11/2016 20:06:29
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2016 00:36 |
|
| |
ינוח
מה להוכיח? להוכיח שייתכן שקר עצמי.
אני מבין את הסברא שלך: אנשים רבים מדווחים על כך שפעם הם סבורים כך ופעם אחרת, ושניהם אותו אדם. לפעמים אפילו נדמה להם שדעה אחת בליבם נאבקת עם דעה שנייה.
ואף על פי כן - גם לי יש סברא: לא סביר שאדם יפעל נגד עצמו. לא סביר שבן אדם אחד מנוהל ע"י עצמו ומיוזמתו - בשתי דרכים מנוגדות.
אז את הסברות שלך הסברתי כדלעיל - שמדובר בחדירה של שקר חיצוני שנדמה לאדם כאילו זה הוא עצמו חושב זאת. או, מהצד השני - השקרן מיתמם ע"י הצגת השקר שלו כטעות שנובעת למעשה משקר עצמי. אני מבין שגם ייתכנו הסברים לשיטתך על קושיותיי, ולכן אני אומר: מי יכריע? מי אומר שדווקא הסברא הזו יותר חזקה או אולי הסברא השנייה?
"אין שלם מלב שבור" א. פתגם זה אינו לא מקרא ולא משנה ולא תלמוד, כך שאיני מחוייב לתרץ את עצמי על ידי הסברת הדבר. כמובן, זכותו של הטוען לטעון שבעיניו פתגם זה מבטא אמת מאוד פנימית וחזקה, אבל גם זכותי לטעון שאולי הוא לא מספיק מדוייק, ואולי גם הניסוח לא בדווקא, ואולי בכלל זו רק דעה ואפשר לחלוק עליה. ב. מה השאלה בעצם? איני בטוח שהבנתי. מה שאני מצליח להבין הוא רק כך: אם יש לב שבור, הרי שיש התכתשות פנימית בתוך הלב. אבל "לב שבור" יכול להיות רק ביטוי בעלמא. לא בהכרח שהוא מתאר מציאות כפי שהיא. וגם ההצמדה של הביטוי "לב שבור" למילה "שלם" עדיין איננה אומרת שמדובר דווקא ב"חלוקת" הלב. ייתכן שמדובר בסתם שבר כמתאר אי יציבות, ולא "חלוקה". גם בפסוק "לב נשבר", שהוא, כפסוק בכתבי הקודש - אני מאמין שמנוסח בצורה מדוייקת - ניתן להסביר שמדובר באי יציבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2016 16:13 |
|
| |
המלה עקרונות נגזרת מהמלה עיקר שבלשון חכמים פירושה יסודי הדברים. לדוגמא, ישראל עיקר ויעקב טפל לו (ברכות יג.). ישראל זה בחינת גאולה, ויעקב בחינת גלות. לדוגמא, בבחינת ישראל, לשון הקודש יסוד לכל. בבחינת יעקב, אפשר גם לדבר בלשונות זרות, למשל המלה עקרון המושאלת מלשונות זרות. האם האמוראים ותלמידיהם שלמדו תורה בלשון הקודש ובלשון ארמית עשו זאת על מנת לאפשר תלמוד תורה במהלך הגלות, או שמא מבחינת היושר האמתי היו צריכים להשתדל להמשיך ללמוד תורה רק בלשון הקודש?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2016 16:32 |
|
| |
יש שמחה פשוטה תמימה, ויש שמחה מתגברת הנובעת מהתרת ספקות. איזו מהן נעלה יותר, זה כבר תלוי בנקודת המבט ובהשקפה. באשר לסונטות של מוצרט, הפסנתרן ארתור שנאבל אמר שהן קלות מדי לילדים וקשות מדי לאמנים. הוא הסביר את דבריו כך: ילדים מנגנים מוצרט כי יש ביצירותיו מעט תוים, מבוגרים נמנעים מלנגן מוצרט כי יש ביצירותיו הרבה תוים. אז אמר: הקושי איננו בתוים, אלא בהפסקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2016 19:42 |
|
| |
| ינוח כתב: | |
האמת היא הקיים במציאות,
ומה היא? כל מה שקיים במציאות?
מה הוא האדם האמתי? (אולי תביא גם דוגמה להסברך).
_________________
|
|
האמת היא כל שקיים במציאות, הפיזית הלוגית וכל מציאות אחרת.
אמת, שיש שמש בעולם.
אמת, שאחת ועוד אחת שווה שתיים, לפחות במתמטיקה שלנו.
האדם האמיתי? כל אדם באשר הוא, הוא אמיתי  כי הוא במציאות.
הקטע השגוי הוא, להניח שרק מי שחי לפי דרך X הוא אדם אמיתי.
אפשר להתדיין מכאן ועד מחר איך כדאי לחיות, או איך מומלץ לחיות, ואפילו איך "חייבים" לחיות. אבל זהו לא "אדם אמיתי" אלא "הדרך הנכונה לחיות בה".
אתם מתדיינים מהי הדרך הנכונה לחיות בה.
או אולי "איך לא לשקר את עצמי", איך להיות אמיתי עם עצמי. נושא נחמד שקשור ללוגיקה ופסיכולוגיה. אצל המאמינים הוא קשור לאמונה, כי המאמינים נופלים בכשל פסיכולוגי שנקרא אפולוגטיקה.
ושוב, האדם האמיתי? הוא אני ואתה ומוחמד וטראמפ וכל אדם אחר שעוד לא נאכל בידי חיות טורפות בכל מיני גדלים.
נ.ב. כמובן שאם דנים על הדרך הנכונה לחיות בה, צריך להציב שאלות מקדימות כמו: מי אמר שיש דרך כזו? מי אמר שיש רק דרך אחת כזו? ומי קובע את הדרך הזו?
ובכלל, אם היית שואל את WAZE מה הדרך הנכונה לנסוע בה, כמובן שהוא יבקש שתזין לו יעד. בלי יעד אי אפשר לדעת מה הדרך הנכונה. השאלה החשובה ביותר אם כן, מהו היעד.
תוקן על ידי איה_האמת ב- 10/11/2016 19:45:00
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2016 21:20 |
|
| |
איה האמת
איפה ראית בדברינו התייחסות לדרך אל האמת, או איך להתייחס אליה, או "מה נכון לעשות"? אנו קודם כל מגדירים איך נראית האמת - אני מבין שמבחינתך יצורי האנוש הם מייצגי האמת ביקום כולו. זו גישה מעניינת, שלא הצלחתי להבין אותה. מה פירוש ש"אדם חי הוא אמיתי"? האם הביולוגיה היא מדע האמת? אנו דנים מהו מדע האמת - ינוח טען שמדע האמת הוא הפך שקר עצמי, ואני טענתי שלא ייתכן שקר עצמי.
כתבת "כי המאמינים נופלים בכשל פסיכולוגי שנקרא אפולוגטיקה" - זו אבחנה מעניינת שאיני יודע על מה אתה מבסס אותה. אדם מאמין יכול לומר דברים שהם אפולוגטיקה, וכך גם אדם שאינו מאמין.
אתה רוצה להגדיר את ה"יעד" ה"אמיתי", אם אני מבין נכון - מבחינתך אבסולוטי. חוששני שלא תצליח לעשות זאת. היחיד שיכול לטוען לאבסולוטיזם הוא מי שמכהן כא-ל, ורוב בני האדם אינם מסוגלים לעשות זאת אפילו בכאילו, והמעטים שעושים זאת בכאילו - אתה יודע מה חושבים עליהם רוב האנשים בימינו, ואני מניח שגם אתה. אז מה נשאר? לחפש אמת אנושית. ובכן, אמת אנושית היא תלויית זמן, בין השאר. כל יום תפיסתנו מעט אחרת מהיום הקודם. אתמול האמת הייתה שאני חי ביום רביעי, היום האמת היא שאני חי ביום חמישי, ואמת נוספת - אתמול חייתי ביום רביעי. זה טבעו של עולמנו. מהי האמת? איני יודע. אדרבה: פתח פיך ויאירו דבריך.
בכל מקרה, אל לנו לזלזל בנושאים שאינם עיקר הדיון, כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, ובמי אתה מוצא תבואה של תורה במי שיש בידו חבילות של משנה. מתוך ריבוי הידע וההבנה, אנו מגיעים להבנה יותר מעמיקה בכל אחד מהדברים. אבל בכל מקרה, כבר הסברתי שכאן זה חלק חשוב מהדיון. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להסביר למה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2016 00:01 |
|
| |
אליקים.
מסכים עם רוב דבריך.
חשבתי שאתם דנים מהי אמת. לא ידעתי שאתם דנים מהו "מדע האמת". בזה אין לי כל צד להתערב, כי לעניות דעתי הפעוטה האדם ממציא את הגדרות ותחומי המדע, והוא נותן להם את השמות.
בענין אפולוגטיקה, דבריך נכונים. כולם נופלים באפולוגטיקה ובהגנה על דעותיהם, למאמין עוד יש דעה נוספת להגן עליה.
בענין היעד, אינני סבור שיש יעד אבסולוטי. אני סבור שכל אחד מציב לעצמו יעד כרצונו, ויש המציבים לעצמם את יעד הא-ל.
לדעתי אין אמת אנושית, יש אמת ומציאות ואין בלתה. ההגדרה "אמת אנושית" היא ערבוביה בין הגדרות אובייקטיביות (אמת) ובין סובייקטיביות (הסתכלות אנושית).
גם אתמול וגם היום האמת אחת היא, שאתמול חיית ברביעי והיום בחמישי ומחר בשישי. הכל תחת אמת המציאות. אובייקטיבית. הנסיון להפוך את המציאות לסובייקטיבית כדי לשלול את קיומה של האמת האובייקטיבית אינו נכון בעיני.
תוקן על ידי איה_האמת ב- 11/11/2016 00:02:07
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2016 10:29 |
|
| |
איה האמת
האם תיתכן תודעה והתבוננות במציאות האובייקטיבית, ללא סובייקט המתבונן ויודע? "אמת אנושית" היא באמת התרכבות (ולא ערבוביא) - של אובייקטיות וסבייקטיביות.
אתה כותב
"חשבתי שאתם דנים מהי אמת. לא ידעתי שאתם דנים מהו "מדע האמת". בזה אין לי כל צד להתערב, כי לעניות דעתי הפעוטה האדם ממציא את הגדרות ותחומי המדע, והוא נותן להם את השמות. "
אני חושב שהמצאת ההגדרות ותחומי המדע היא אחת ההמצאות הגדולות והחשובות ביותר, אם לא החשובה והגדולה ביותר, בתולדות ההתפתחות האנושית.
|
|
|
|
|
