בית פורומים עצור כאן חושבים

מהם "עקרונות" ו"אמת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2016 15:05 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
י
מה להוכיח? להוכיח שייתכן שקר עצמי. 


מקור ל"שקר בנפשו" הוא בתנ"ך,
פעל בניגוד למצפונו, -
"או עשיתי בנפשו [בנפשי] שקר" (מתוך שמואל ב יח יג),
יש עוד משהו להוכיח?

***"אין שלם מלב שבור"
א. פתגם זה אינו לא מקרא ולא משנה ולא תלמוד, כך שאיני מחוייב לתרץ את עצמי על ידי הסברת הדבר.***

הפתגם הזה הוא בעצם פָּרָפרָזָה לפסוקים,
"קָרוֹב ה', לְנִשְׁבְּרֵי-לֵב; וְאֶת-דַּכְּאֵי-רוּחַ יוֹשִׁיעַ"
(תהילים לד, י"ט)
ובתנ"ך יש מלא ברוח הזאת.
אז איך היית מבין את הפסוק לעיל.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2016 15:19 לינק ישיר 

בוודאי שאדם יכול לפעול בניגוד למצפונו, אבל בימינו כשאומרים "שקר עצמי" מתכוונים לאשליה של ממש - שאדם משוכנע שהמציאות שונה ממה שהיא. וזה לא המקרה בפסוק "או עשיתי בנפשי שקר".

לגבי לב נשבר - לא הבנתי מה הראיה - איך היא מוכיחה שייתכן שקר עצמי? או שמא היא באה להוכיח משהו אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2016 15:24 לינק ישיר 

איה_האמת כתב:

האדם האמיתי? כל אדם באשר הוא, הוא אמיתי כי הוא במציאות.




כלומר, איוב אינו האדם האמתי על פיך?
הרי, "איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה".

וסדאם חוסיין, מאותו אזור, הוא כן אמתי על פיך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2016 15:41 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
בוודאי שאדם יכול לפעול בניגוד למצפונו,


אז שיהיה ברור, "שקר עצמי" בדבריי, הוא שקר בנפשו, אם לא היה ברור קודם.
ולפי זה תתייחס, בבקשה, אל דבריי.

***לגבי לב נשבר - לא הבנתי מה הראיה - איך היא מוכיחה שייתכן שקר עצמי? ***

נעזוב לרגע "שקר בנפשו"="שקר לעצמי",
תסביר בבקשה, איך היית מבין את הפסוק לעיל כשלעצמו.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2016 20:29 לינק ישיר 

אני מניח ש"לב נשבר" הוא הרגשה שלא נוח להרגישה בלב, כפי ש"כלי שבור" הוא כלי שלא נוח לשימוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2016 00:05 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
אני מניח ש"לב נשבר" הוא הרגשה שלא נוח להרגישה בלב,


בגלל אי-נוחיות, - להושיע,
באמת לא נוח לי לשמוע את הזלזול הזה, לא נוח לי בלבי,
ולא יודע איך להושיע.

אפשר לחיות עם אי-נוחיות, ועם לב נשבר די בעייתי. בעצם, אותו דבר עם כלי שבור, זה כבר לא אי-נוח, אלא דורש ישועה.

יכול להיות אתה במצב טוב ובעצם ולא צריך ישועה, הרי מקסימום לא נוח.
סליחה שמדבר באופן אישי, אבל דברים אלה צריך כנראה להרגיש אישית כדי להבין.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2016 12:47 לינק ישיר 

א. כשאמרתי "לא נוח" זה לא למעט את הצער של שברון הלב, אלא לתאר איזה סוג הרגשה מדובר. מצידי יכול להיות מדובר במצב הנורא ביותר האפשרי.
ב. אם תדייק בפסוק, תמצא שרק על "דכאי רוח" כתוב לשון ישועה. על "נשברי לב" כתוב לשון קירבה.
ג. אגב, גם כלי שבור אפשר להשתמש בו - כך מצינו בחז"ל הרבה מאוד פעמים בהלכות טומאה וטהרה, שכלי שבור עדיין ראוי לשימוש, עד שייהרס לגמרי ואי אפשר או לא כדאי יהיה להשתמש בשבריו.
ד. ואיך אתה מפרש את הביטוי "נשברי לב"? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2016 15:28 לינק ישיר 

קרוב ה' לנשברי לב ואת דכאי רוח יושיע. במליצה המקראית זו לשון קצרה שכוונתה: קרוב ה' לנשברי לב ולדכאי רוח, ודכאי רוח ונשברי לב יושיע. וכן פירש רד"ק: קרוב לשמוע צעקתם ותפלתם, ואת דכאי רוח יושיע כפל ענין במ"ש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2016 15:44 לינק ישיר 

.



תוקן על ידי מם80 ב- 13/11/2016 15:45:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2016 08:46 לינק ישיר 

ינוח

ברוך השב!

המונח "אמת" הוא רב משמעי. בפילוסופיה (ובמדע) משפט הוא אמיתי אם הוא מתאר נכון את המציאות. זה מה שנקרא "קורספונדנציה" או "התאמה". התאמה בין התוכן למילים. המשפט "יורד גשם כעת" הוא נכון אם ורק אם יורד גשם.

האם אנו מכירים את האמת? חלקית. האם אנו מתעלמים ממה שאנו יודעים ברמה כלשהי? בוודאי.

לא חשבתי אף פעם איך להגדיר "עקרונות" אבל אם מדובר ב"עקרונות" במובן של כללים שאני רוצה לדבוק בהם ואני משתמש בהם אז בוודאי שיש לנו כאלו. כמדומה שעקרונות במובן של כללים מה לבחור במצבים שונים יש לכולנו כי איננו טורחים להתבונן בכל שאלה שלפנינו. אנו פשוט מניחים לאותו חלק שאחראי לכך אצלנו להשתמש בכללים הנתונים. רק כאשר מתעורר אצלנו חשש מן העתיד או תחושה של סתירה או רצונות מתנגשים, אז אנו עוצרים, מציגים שאלה, ומתלבטים.

יתכן שקודם כל יש לחלק בין עקרונות שהם מנחים להשגת תוצאות יעילות לבין עקרונות שהם תובעים ציות לכללי מוסר ואמונה.

ואנו, בני האדם, טועים לעתים לא רחוקות, בין בהכרת המציאות, בין בשיפוט אודותיה עד כמה היא תהיה לטעמנו, ועד כמה היה עלינו להתאמץ כדי להשיג תוצאות אחרות. יש פערים בין מה שחשבנו שהיה כדאי ביום אחד לבין איך שהדברים ייראו לנו לאחר זמן, ולפעמים אפילו לאחר כמה ימים או פחות. (הסוכריה מאד מושכת אבל לאחר שהאדם שעשה דייאטה אכל אותה הוא מצטער...).

לגבי התיאור של ההתלבטות האנושית וכיצד אדם מנסה להגיע למסקנות שלא יתחרט עליהן, אני ממליץ על מחקריו וספריו של פרופסור דן אריאלי.

יש לו ספר "שו"ת" בשם "שלך באירציונליות". בין השאר הוא דן בשאלה של גברת שהוזמנה להגיע לאירוע של חברתה. היא יכולה לטוס ולהגיע מראש ולנוח או לנסוע במכונית ולהתעייף. כרגע חשוב לה הכסף שהיא תחסוך אבל היא גם משערת או יודעת שכאשר תגיע עייפה מאד לאחר נסיעה ארוכה, היא תצטער שהתאמצה לחסוך כמה מאות דולרים. אז איך היא תכריע כעת כדי שלא תחוש שטעתה לאחר זמן?

כלומר, יש כאן עקרון של לחסוך כסף בצורה רציונלית (עדיף לנסוע במכונית ולהתעייף מאשר לטוס בטיסה ישירה ולשלם יותר) מול העובדה שאדם עייף אומר בשלב כלשהו: כבר היה שוה לי להוציא כך וכך מאות דולרים יותר.

אם זה מעניין, אז ההמלצה שלו היא לתרגל חויה מעייפת ולא נעימה (יש לו דוגמא הומוריסטית) ומתוך החויה לשקול את השאלה של כסף מול עייפות. כי כאשר אדם אינו עייף הכסף חשוב יותר אבל זו החלטה שמתקבלת במצב שנראה לנו אופטימלי ולכן אדם עלול להתחרט מרה בעתיד.

וזו רק שאלה של כסף.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2016 21:42 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

ברוך השב!

תודה. מקווה אני כי גם אתה לא "תברח" משאלותיי.

והנה הראשונה,
המרגל שלנו בסוריה אם תספר את כל האמת לאסד, הוא באמת איש האמת על פיך?
הרי הוא "אמיתי אם הוא מתאר נכון את המציאות".

אגב, לא הרגשתי שקראת את מה שאני כאן התאמצתי לכתוב, וכתבתי יחסית לא הרבה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2016 22:37 לינק ישיר 

ינוח

אולי לא הבנתי את כוונתך. אולי חסר לי שלא עיינתי באשכול שממנו פיתחת את זה הקיים.

אני ראיתי רק ששאלת מפני מה אדם מרמה את עצמו. ועל זה באתי לומר שאנו לעתים קרובות מדי מאפשרים לעצמנו לא לדייק, וממילא זה כבר לא "אמת" במובן הלוגי החמור. לגבי עקרונות שמופיעים בשם האשכול, באתי לומר  שהבנתי שכוונתך לעקרונות מנחים. אלא שיש ביניהם עקרונות המסייעים לנו לבחור מה שנראה יעיל ותכליתי, ויש שתובעים ציות בגלל שהם מדברים בשם ערכים.

במה טעיתי כאן לדעתך?

לגבי שאלתך שלך, זה שלא אסגיר מרגל שלנו לאויב זה לא בגלל שאני לא איש אמת או שהאויב אינו איש אמת. הדיון מי איש אמת ובמה הוא נבחן נראה רחוק מהשאלה שלך. השאלה שלך מזמינה רק תשובה אחת. יש להגן על הסוד מיהו המרגל, הלא כן? האם יש לך דעה אחרת בנושא?

זאת מפני שאני סבור שאם יש ערך של אמירת אמת לאחרים, הוא נדחה מפני הצורך להגן על עצמנו, על ארצנו, על האיש שלנו המרגל.

נראה לי שיש כאן כמה ענינים. יש ערכים (לדעת את האמת, לומר את האמת לעצמי, לומר את האמת לאחרים), יש עקרונות שלעתים מבטאים ערכים ולעתים עצות כלליות איך להתנהג ואיך לא. התואר "איש האמת" צריך לברר מה הם התנאים שנרצה שיתקיימו כדי שנוכל להעניקו למאן דהוא.

לא נראה לי שיעקב המופיע לעינינו במקרא ראוי לשם הזה, גם אם כך נוהגים לכנותו. קודם כל, הוא שיקר לאביו. אולי זה היה למטרה טובה, ואולי זה היה מוצדק. אני סבור שלא. אני סבור שהמקרא עצמו מלמדנו שהוא עשה עוול. האם הוא השתפר מאז? אני בהחלט סבור שכן. אבל לא תמיד היתה לו ברירה לומר את האמת. כאשר עזב את חרן הוא ברח מלבן עם נשותיו, ילדיו ורכושו. ועל זה נאמר ש"גנב את לב לבן". זו לא היתה עבירה. הוא פחד ממנו, ובצדק. גם אצלו העקרון של שמירה על שלום משפחתו היה קודם לגילוי האמת אודות תוכניותיו ללבן.

לפי זה, האם יתכן שבעולם יהיה "איש אמת" שיוכל לומר תמיד את האמת?

יש מעשה בתלמוד על אותו אמורא שהגיע לעיר שבה אמרו כולם רק את האמת, ויום אחד שאלו היכן אשתו, והיא היתה במקום צנוע (נדמה לי מתרחצת ואולי זה עצמו לשון נקיה לשירותים?). הוא נאלץ לא לומר את האמת ואז באו כלפיו בטענות שהוא מזיק למקום.

איך יש להבין את הסיפור הזה? אולי הוא בא לומר שאי אפשר לומר תמיד את האמת?

יתכן ש"איש האמת" ייבחן על פי זה שהוא אינו משקר לעצמו. אבל זו עצמה דרישה קשה מאד. קשה לנו לעמוד מול אמת לא נעימה על עצמנו. לפי זה, איש אמת האומר את האמת על עצמו לעצמו צריך להיות אדם חזק מאד שאינו נשבר לנוכח כשלונותיו וחולשותיו. יש לו כשלונות, יש לו חולשות, אבל הוא מספיק חזק להודות בהם. לפחות לעצמו.

אם אתה חושב אחרת ממני, אשמח לקרוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2016 00:16 לינק ישיר 

מם80
אני מסכים שבעיקרון תיתכן כפילות של אותו רעיון, ובכל זאת עלינו לשאול את עצמנו מדוע הכותב בחר דווקא במילה "קרוב" עבור נשברי לב, ובמילה "יושיע" עבור נדכאי-רוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2016 01:31 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


יתכן ש"איש האמת" ייבחן על פי זה שהוא אינו משקר לעצמו. 


מזה אני התחלתי ובזה מתכוון לסיים, רק בלי "יתכן".
אין לי ספק בזה כזהו העיקרון הראשון לאמתות האדם.
ואילו אני כאן כדי למצוא תמימות דעים עם אנשי האמת.
ומוכן להוכיח את האמת הזאת אם יש אי הבנה.

דוגמה עם המרגל הבאתי כדי שיהיה ברור אם לא ברור, כי אמת עובדתית היא משנית ביחס לאמת פנימית. איש האמת הוא כזה במידת ישרת לבבו.
אם האדם מבטא את האמת שלו, למשל, במוסיקה, אז אמת עובדתית בכלל לא רלוונטית עם כול התאוריות שהבאת לעיל.

אם יש משהו לא נכון בנ"ל או אין, מצפה לדעת ממך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2016 07:57 לינק ישיר 

ינוח

קודם כל התקדמתי. הבנתי עכשו שאתה מדבר על אמת במובן של קורספונדנציה, או "התאמה" בעברית, אבל אין איש האמת נדרש לחלוק את האמת שלו עם אחרים. לפני שיעשה זאת, הוא יבחן את הנזק והתועלת וכמסתבר גם שיקולים אחרים.

אבל עם עצמו הוא רוצה להיות אמיתי. ועליו להיות מוכן לעשות זאת גם אם זה כואב.

אני סבור שאתה צודק. כלומר, זה איפיון נכון של מה שאנו מדברים עליו כ"איש האמת". כלומר, האידיאל.

אמנם גם כאן יש מקום לספקות אם זה יתכן. אבהיר: איש האמת לא ישקר לעצמו במובן שלא יטייח עובדות לא נעימות. הוא יעמול לזהות את המניעים האמיתיים שלו ולבדוק את הפרשנויות שלו.

דוגמאות:

אני כועס על פלוני על מה שעשה או לא עשה עבורי. אולם האם מותר במקרה זה שתהיה לי תרעומת? ועל מי יש לכעוס בכלל? עליו, על העולם, על עצמי, על הקב"ה, או בכלל לא לכעוס כי זה רגש שצומח מתוך מבנה הנפש שלנו אבל הוא תמיד בזבוז אנרגיה נפשית? ואם המשפט האחרון נכון, מה עושים עם זה?

אני רוצה לבחור מעשה מסויים, אבל יש לי ספק אם אני רוצה אותו בגלל שיש בו תועלת או בגלל שאני בעצם מבקש להשתמש בו כדי לעשות משהו אחר לגמרי. דוגמא: הסבא מנובהרדוק חושד שההחלטה לנסוע לעיר פלונית נובעת מכך שהוא רוצה לקנות שם משהו, ולא בגלל שיש לישיבה במקום צורך בו עצמו.

ועד כמה צריך להקדיש זמן לשאלות מהסוג הזה? האם יכול להווצר מצב שבו האיש שרוצה להיות איש אמת יוציא יותר מדי זמן על התלבטויות כאלו במקום לפעול, או ללמוד?

ומתי כאשר אני מנסה להבין את עצמי אני באמת מבין את עצמי גם אם זה לא סימפטי ומתי אני מתחיל להמציא על עצמי תיאוריות, השערות?

אם צודקים החוקרים שאומרים שהזכרון שלנו משתנה לפי נתונים עכשווים, ואנו ממציאים זכרונות, אז האם יש טעם לעסוק בבירור העבר אם תמיד יש מקום לחשד? אבהיר: זה לא אומר שכל הזכרונות ראויים לחשד אבל זה אומר שכל זכרון, אפילו זה שאני בטוח בו, כבר צריך לשאת לידו תוית של "זהירות, אולי לא". אם כן, אז מצד אחד הזכרונות מגדירים אותי ומצד שני הם משתנים. אז האם יש טעם לעסוק בהם? אולי רק במובן של להשתחרר מהשפעתם, או לפחות לבדוק אם אני רוצה היום להתחשב בהם בהחלטותי החדשות?

לשון אחרת: האם השאיפה להיות "איש אמת" אינה מבוססת על תפיסה של האני, של הפסיכולוגיה האנושית, שהמחקר החדש מפריך ומחייב לבדוק אותה מחדש?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהם "עקרונות" ו"אמת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.