התוכל לפתוח אשכול ולהסביר מהו המדד הזה? לפי מה שהצלחתי לקרוא בויקי תוך זמן קצר מדי מדובר בהברות הבאות זו אחר זו, והתרשמתי מהשילוב שם עם דבריך שכוונתך לצירופי מילים החוזרים על עצמם.
זה נושא מעניין מאד גם אם אין בו נגיעה ישרה לנושאים שנידונו בפורום עד היום (אולי לשאלה אם התודעה האנושית היא רק מכשיר מתוחכם או תוכנה).
לגבי ביקורתך על דעותי, אשמח לשמוע כל ביקורת ולבדוק את עצמי.
כספרים אחרים (Guns, Germs, and Steel, אולי גם White Man's Burden), גם ספר זה ניסה להבין מדוע המערב מוביל עפנ"י המזרח היום (ובמיוחד שהמצב היה פעם הפוך לגמרי). לצורך כך, הוא התחיל בשאלת הכימות, שבלעדיה אין ל"מוביל" משמעות רבה. בדומה למה שכתבת אתה, גם ספר זה יצא נגד מאמרים רבים מתחום מדעי החברה והמדינה שיצאו מנקודת המוצא שדמוקרטיה מערבית היא אפיון של חברה מתקדמת יותר, ומצאו למרבה ההפתעה שהחברות המתקדמות כיום נמצאות כיום בארצות המערב הדמוקרטיות. הספר עקף בעיה זו ע"י מדד פיתוח חברתי אובייקטבי יחסית, שמשקל דברים כמו הצריכה הקלורית (לא רק באוכל) הממצועת לאורך החיים, גודל העיר הגדולה ביותר במס' תושבים, יכולת ההרס הצבאי, וקצב הפצת המידע. בודאי שישנה השאלה האם יש קשר בין מדדים אלה לתרבות גבוהה. המזרקה של אגם בכיכר דיזנגוף מורכבת מיותר צבעים מאשר ציור sumi-e במינימאליזם יפאני, מה שלא הופך אותה לפחות צעקנית וכעורה (בעיני). שלא כמוך (כנראה), אני חושב שאמנם הדברים היותר חשובים בחיים אינם נתנים לכימות, אבל אז פשוט אין הרבה מה לומר עליהם. דומני שגם אתה ניסית לציין מדדים אובייקטיבים יחסית, להבנתי שניים: 1. יכולת הפרדה-עצמית בין הנחות לעובדות ומסקנות נובעות, ו2. מידת ההתאמה של מכלול הדיעות למציאות. שוב, אין לי משהו חדש לומר בנושא שלא ניסיתי לומר קודם (בחוסר הצלחה), אבל בשני ממדים אלה, אתם נמצאים לדעתי הרבה יותר קרוב יותר לחרדיות הקלאסית מאשר לחילוניות. זו אכן רבותא גדולה שאינכם מאמינים בדברים שאפשר בצורה ישירה יחסית להבין שאינם קיימים מוחשית היום (שדים, לדוגמה). דא עקא, שאתם מאמינים בקיומם המוחשי של דברים בעבר, שקיומם סותר (באופן עקיף) הרבה יותר את החוקיות הידועה היום, מאשר המנעותם. זו לא רק בעיה הנוגעת ל2, מפני שההסברים לזה הם בליל שגוי של עובדות, הנחות, ומסקנות, המתחזות זו לזו. בדברים כבר דשנו בעבר. כל נקודתי כאן היא להדגיש שאין סיבה שתצפה שלאדם הבא מחוץ למערכת הדיעות שלך, ניכר הבדל גדול בינך לחרדי "קלאסי". אתה פשוט מתנסח בצורה טובה הרבה יותר (ולרוב חברי הפורום כאן אפילו אין מיומנות זו).
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 02/12/2016 16:40:14
נשלח ב-5/12/2016 08:24
מתוך הפורום השכן:
'בחדרי חרדים' עם תמליל השיחה המלא.
האדמו"ר מויז'ניץ סיפר על הגאון רבי אהרן קוטלר זצ"ל, ראש ישיבת לייקווד, שיום היארצייט שלו חל ביום שישי האחרון, ש"פנה אליו פעם בחור מישיבתו ואמר לו שיש לו מחשבות כפירה רח"ל. אמר לו על אתר שכאלו מחשבות יכול רק אדמו"ר חסידי להוציא מראשך ושלח אותו אל האדמו"ר מסקווירא זצ"ל.
"האדמו"ר שאל אותו מיד איך הינך מכוון את השעון? ענה לו שהוא מכוונו כנגד בית התיפלה שנמצא במרחק מה מהישיבה. כאשר השעון מצלצל שם אזי הוא מכוון את שעונו. אמר לו הרבי מיד 'כעת הנני מבין מהיכן מגיעות המחשבות זרות'".
הוסיף על כך האדמו"ר מויז'ניץ שעל פי עובדה זו ניתן לומר שאסור לכוון את השעון כנגד ה'רדיו'.
האדמו"ר מסאטמר אמר לאדמו"ר מסקווירא "אנו בטוחים שבסקווירא לא היה קורה כזה סיפור כי ב"ה בעיירה קדושה זו אין בית תיפלה...". האדמו"ר מסקווירא השיב: "במונורו בטוח אני שאין לו בית תיפלה ולא 'רדיו'". הרבנים פנו אל גיסם האדמו"ר מויז'ניץ באמרם שבשיכון ויז'ניץ אפילו לא יעלה על הדעת דברים אלו.
עד כאן ציטוט
הערות:
הרעיון שהתייחסות לכנסיה נושאת משקל פסיכולוגי מסוכן, עד כדי הופעת "מחשבות כפירה", הוא מעניין. מצד אחד, יש כאן תובנה מעמיקה. אם אני נהנה מראובן, אני כפוף לו במידת מה. הרעיון הזה נראה נכון. נראה שהוא עומד ביסודן של הלכות רבות, מן התורה ומדרבנן. אין לי דוגמאות כרגע.
אבל האם זה אומר שהלכה למעשה אין לכוון שעון לפי צלצול של כנסיה או לפי זעקת המואזין? יתכן שראוי לגזור על זה (אם יש סמכות לגזור על זה בדורותינו). בוודאי שהקשבה לרדיו לא תוסיף מעלות רוחניות, לא בימינו (וזה נושא בפני עצמו). אבל עובדה היא שלא כל מה שקשור לגויים או אפילו לעבודה זרה שלהם - אסור. לדוגמא, אסור לשתות מים מברז שנראה כמו צלם של אליל אבל שם הטעם הוא משום מראית עין, לא מפני שהשותה יחוש הכרת הטוב לצלם. (וצריך לעיין בסוגיה שם). ואם כך בעבודה זרה, האם יש לנו להחמיר יותר?
הווה אומר: הרעיון הפסיכולוגי עמוק ומרשים. ההכרעה ההלכתית נראית שגויה. וזו שאלה יסודית על האופן שבו יש להתמודד עם נסיונות העולם הזה.
מכאן ואילך בשיחה יש הרחבה של התנזרות מכל דבר בעולם שעלול לסכן את האדם. לכן צריך לבנות גטו, שכונה מיוחדת, ולגור גם בשכונה מיוחדת כזו וזה השירות שאותם אדמורים מספקים לבני קהילתם.
האם זו הדרך המומלצת לחנך ילדים? הנה יש טענות, שאמנם אינן יותר מאשר "חכמת ההמונים" המפוקפקת, לפיה דווקא ילדים חרדים שגדלו בערים מעורבות הם חסינים יותר בפני העולם המודרני. האם זה אומר שהפתרון אינו הסתגרות אלא חשיפה הדרגתית שמעניקה מעין חיסון?
יותר מכך: יש בזה גם משהו יסודי לגבי התפיסה: האם אסור לו לאדם בכלל שיחלוף הרהור של ספק או של רצון רע במוחו? או שאם יש כזה הרהור עליו לדעת איך מתמודדים עמו? אולי כאן מתחילה השאלה היסודית, האם אנו מכירים בכך שהתמודדות עם רצונות רעים, ספקות, שאלות, קנאה במה שיש לאחר שאינו משלנו - זה חלק מן החיים בעולם הזה המודרני על טובו ומגרעותיו. או שמא המטרה היא "לצלוח את העולם עם מה שפחות נסיונות"? האם עצם זה שהרהור רע או דמיון רע יחלוף באדם ולו לרגע זה כבר איסור? והאם איסור על מחשבה רעה הוא בגלל ההיבט התועלתני, כלומר הרחקת הסיכון ותו לא, או בגלל שעצם נוכחות הרהור רע מטפחת את הרע האונטולוגי הנאבק נגד הטוב האונטולוגי? זוהי תפיסה קבלית דואליסטית.
אני בא כאן לטעון שהיחס לשאלות יסוד אלו נקבע מתוך תפיסות תיאולוגיות, למשל הגישה האדמורית שמתוארת כאן נתמכת בידי אמונות קבליות על מציאות דואליסטית שבה יש מאבק תמידי בין טוב ורע שהם מחוץ לאדם ולמעלה ממנו. וכל מופע של דבר רע, ולו זמני וחולף, הוא נצחון לצד הרע. מי שאינו מאמין שיש רע אונטולוגי, מי שסבור שהאדם תמיד צריך לחנך את עצמו, לא יהיה בהכרח שותף לגישה האדמורית המתוארת כאן.
בעיה נוספת, ואולי החמורה מכולן, היא הסיפור שמופיע בראש הציטוט. מעשה בראש ישיבה אמריקאי, הלא הוא הרב קוטלר, שצריך לייעץ לבחור שיש לו "הרהורי כפירה". לא פורט כאן מה הם אותם "הרהורי כפירה" אבל מעניין שאין שום נסיון להתמודד עם השאלות, אם אלו היו שאלות. הפתרון הוא לברוח ולהשקיע את עצמך באוירה של התלהבות לעבודת ה' - אני משער שזה מה שיש לאדמור ולחצר ולקהילה להציע.
פרופסור אליעזר גולדמן העלה טענה חמורה כי אי אפשר להוכיח את אמיתות דתנו וכי הדרך היחידה להשפיע על אחרים, לעסוק בקירוב או בהחבש"ה (החזרה בתשובה) היא על ידי דוגמא אישית שיוצרת רצון להצטרף. דומה שהרב קוטלר והאדמורים שסיפרו את הסיפור שותפים לאותה תפיסה. אין שום טעם לנסות לענות על "שאלות של כפירה". צריך לחלץ את השואל ולהרחיק אותו מכל רצון לשאול.
דומה שהפורום שלנו עומד בדיוק על הגישה ההפוכה. שאם יש שאלות יש גם תשובות. וגם אם התשובות אינן תמיד מספקות או מוחלטות, הן עדיין בעלות ערך. ואם האדם עדיין נותר עם ספק, אולי זה תפקידו בעולמו ללכת אחרי האמת שהוא מכיר באופן חלקי, שספקות הם חלק מהחיים בדיוק כפי שהרהורי עבירה, כגון מראות של נשים, אף הם חלק מהחיים. לא צריך לרוץ ולחפש אחריהם, כפי שאין ראוי ללכת על שפת הנהר ביום הכביסה של הנשים שבו הן נראות בחוסר צניעות. אבל כפי שדרך האדם לפעמים מחייבת אותו לעבור לפעמים על שפת הנהר כך היא עלולה להוביל אותו על פני כנסיה - או אוניברסיטה שבה ייתקל בקשיים. כי זה האדם.
מימוני זכורני כי בכתבי חכמי ירושלים מלפני כ 100 שנה מדובר אודות זמן השקיעה לפי יריית התותח המוסלמית לרמדאן ולפי המואזין (ויש לחלק לדעות שהאיסלאם אינו ע"ז, ועדיין כמדומני שנושאי סיפורך היו נמנעים גם ממואזין)
בסדר הבנו אכן בעיית התאמת העובדות בעבר לנסיון החיים כיום היא נקודה קשה, אבל גם בביטול מכל וכל של המסורת יש קשיים. בכלל - האם נכון למדוד מדד פיתוח לפי אמונה שאדם מחזיק מילדות ולו אחר במקומו - מסתבר שגם היה מחזיק בה ((לפי נסיון החיים. מי לנו גדול מי"ל שהחזיק בה)?
נשלח ב-5/12/2016 17:18
תלמידטועה כתב:
מימוני אכן בעיית התאמת העובדות בעבר לנסיון החיים כיום היא נקודה קשה, אבל גם בביטול מכל וכל של המסורת יש קשיים. בכלל - האם נכון למדוד מדד פיתוח לפי אמונה שאדם מחזיק מילדות ולו אחר במקומו - מסתבר שגם היה מחזיק בה ((לפי נסיון החיים. מי לנו גדול מי"ל שהחזיק בה)?
1. לא מספיק להפטיר ששתי אופציות הן קשות. צריך לשערך מי יותר קשה. אין בכוונתי לחזור שוב על הווכוח איזו אלטרנטיבה יותר קשה - זה כבר נעשה (בחוסר הצלחה) באשכולות אחרים. הנקודות באשכול זה הן שונות: הצורה בה קבוצות שונות מעריכות זו את זו בהתמודדותן עם שאלות כאלו, ובמידה מסויימת גודלן וחשיבותן של קבוצות ותתי קבוצות באפיון התמודדותן עם שאלות כאלו. לדעתי, דעתם של בעלבעמיו ומיימוני בעניין, נטולות בסיס.
2. אין לי עמדה לגבי הדרך הנכונה למדוד פיתוח, לפחות לא עמדה שיש הרבה מה לטעון לגביה (כפי שפרופ' לייבוביץ' המנוח ציין לא מעט פעמים, זו פשוט הכרעה ערכית שרירותית). מכל מקום, מיימוני הציע להבנתי קריטריונים כאלה, ולדעתי מסקנתו איננה נכונה לפי הקריטריונים שהוא עצמו קבע.
נשלח ב-5/12/2016 19:32
בסדר
אם אני מבין אותך נכון כוונתך לומר שהאמונה באלוקים ובאירועים בלתי טבעיים היא על פניו חלשה מהאמונה ששלילתם. ("שאתם מאמינים בקיומם המוחשי של דברים בעבר, שקיומם סותר (באופן עקיף) הרבה יותר את החוקיות הידועה היום, מאשר המנעותם". אולי המילה בעבר מורה שאינך מתכוין לאלוקים. לא כ"כ משנה). מצד שני אתה טוען שהנסיון לשערך נידוש כבר הללא הצלחה. האין סתירה בדברים?
נשלח ב-6/12/2016 10:16
ת"ט,
הניסוח שלי היה לקוי. מה שלא הצליח - לדעתי - איננו השיערוך, אלא הווכוח לגביו.
בעבר ניסיתי להעלות את זה
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2974495&forum_id=1364 ללא הצלחה. כנראה שיש מדענים/מהנדסים דתיים המאמינים בניסים שקרו בעבר, אבל אני פשוט אינני מכיר אותם - (מספר הדתיים בהם נתקלתי באונ' ובתעשייה הוא זעום. לא כל אחד אפשר לשאול. מי שכן ענה, התברר שהאמין יותר באלהים פילוסופי, אבל אם כבר, אז למה לא יהדות.) היו (לפני פתיחת האשכול) חברי פורום שהסתקרנתי לשמוע מה דעתם, אבל הם לא ענו, או כבר בכלל לא היו פעילים. מי שכן ענו, ניכר היה שזה לא תחום עיסוקם.
נשלח ב-6/12/2016 10:32
מיימוני כתב:
התוכל לפתוח אשכול ולהסביר מהו המדד הזה? לפי מה שהצלחתי לקרוא בויקי תוך זמן קצר מדי מדובר בהברות הבאות זו אחר זו, והתרשמתי מהשילוב שם עם דבריך שכוונתך לצירופי מילים החוזרים על עצמם.
לא נראה לי שיש טעם לפתוח אשכול לגבי זה בפורום זה.
הרעיון, בקצרה, הוא כזה. תאר לעצמך נקודות מפוזרות במרחב, וכל נקודה מייצגת מילה (לעת עתה). כשאתה מדבר או כותב, אפשר לחשוב על זה כדילוג בין נקודות. הן אינטואיטיבית והן אמפירית, הנקודה הבאה שאליה תדלג, קשורה להיסטוריית הנקודות בהן היית (וכנראה שגם לדברים שאינם מבוטאים בגרף זה) - אבל במשקל דועך אחורה בזמן, פחות או יותר. דהיינו, סטטיסטית, הנקודה הבאה אליה תדלג, קשורה יותר למילה הנוכחית מאשר למילה הלפני אלף (כמובן שאפשר לחשוב על יוצאי דופן, אבל סטטיסטית זה כנראה נכון). דרך כלשהי לבנות מודל לתהליך הזה, היא לנסות לשערך משהו שנקרא תהליך מרקובי (בעל סדר משתנה). כלומר, בהנתן היסטוריית המילים של האדם, אפשר לשערך את המשקלות הקשתות בין המילים, כפונקציה של n המילים האחרונות. השמטתי כאן די הרבה פרטים, הן לשוניים והן חישוביים: לשונית, ברור שיש מילים שהן הטיות לא משמעותיות זו של זו, וכן יש מילים (כ"את") שהן פחות בעלות תוכן. חישובית, ללא ענן מחשבים מאסיבי, אפילו התיאור המקורב לקמן אינו ישים, וצריך לבנות לו עצמו קירוב.
שימושים אפשריים: 1. תובנות אפשריות של תהליך הדיבור / כתיבה (ציינת זאת) 2. ישנן תובנות שקל יותר לראות במרחב הנ"ל (ציינתי זאת) 3. יצירה של מודל גנרטיבי (אלגוריתם שמחקה במידה זו או אחרת את מה שאדם היה אומר בהנתן מילות נושא התחלתיות) זה תחום די רציני, ואינני מומחה בו. השתעשתי בו בעבר קלות וזהו.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 06/12/2016 10:34:30
נשלח ב-6/12/2016 12:39
בסדר הבנו
מה שאתה אומר מאוד מעניין, אבל לא כל כך הבנתי את הפרקטיקה של השימושים של מודל כזה. שני השימושים הראשונים (תובנות לגבי שפות אנושיות) נשמעים כמו תמורה דלה מדי להשקעה במידול של כזה דבר. השימוש השלישי הוא השימוש היותר מעניין (האפשרות "ללמד" מחשב לדבר בשפה אנושית). המחשבה שלי הייתה שתהליך כזה של למידה הולך מהפרטי אל הכללי, למידת מילים, קישורים, וכן הלאה, בדומה בעצם ללמידה האנושית. אבל מודל כזה יהיה בעל ערך רק בלמידה שפה מהכללי אל הפרטי, שזה נשמע כמו רעיון רחוק מאוד. או אולי לא?
נשלח ב-6/12/2016 14:49
אדוןהבובות כתב:
1. ... לא כל כך הבנתי את הפרקטיקה של השימושים של מודל כזה. שני השימושים הראשונים (תובנות לגבי שפות אנושיות) נשמעים כמו תמורה דלה מדי להשקעה במידול של כזה דבר.
2. השימוש השלישי הוא השימוש היותר מעניין (האפשרות "ללמד" מחשב לדבר בשפה אנושית). המחשבה שלי הייתה שתהליך כזה של למידה הולך מהפרטי אל הכללי, למידת מילים, קישורים, וכן הלאה, בדומה בעצם ללמידה האנושית. אבל מודל כזה יהיה בעל ערך רק בלמידה שפה מהכללי אל הפרטי, שזה נשמע כמו רעיון רחוק מאוד. או אולי לא?
(מספרתי נקודות בדבריך לפי הבנתי.)
1. יש לזה יישומים מאד מיידיים. לדוגמה, ברוב המכשירים הניידים, כשאדם מקליד הודעות טקסט, ישנן "המלצות" למילה הבאה שהאדם כותב או התכוון לכתוב במקרה של שגיאת איות (זה מקרה קלאסי של תהליך מרקובי שנע "קדימה" בזמן). ברוב מעבדי התמלילים ג"כ יש סימון של שגיאות עם המלצות לתיקונים (שם יש תהליך מרקובי שנע לקראת המילה השגוייה קדימה ואחורה בו זמנית). אם יצא לך להשתמש באפליקציית תרגום או זיהוי מילים (שהיא חלק מתרגום), אז הזיהוי הוא תלוי הקשר.
2. גם כאן יש שימושים רבים בפועל. לגבי האבחנה שלך על כללי לעומת פרטי, זו אבחנה מעניינת, אבל זה לא תמיד עובד ככה. קח שחמט, לדוגמה. כבני אדם, אנו נוטים לחשוב על סגנונות כמו "התקפי", "הגנתי", "ישיר", "עקיף", וכו'. מבחינת תוכנה, מדובר פשוט בעץ שפורס מהלכים אפשריים, ובו לכל עלה יש ניקוד למצב. אמנם נכון שההבדל בין אלגוריתם שח מוצלח לכזה שאינו (שבעיקר מדבר על כמה עוצמת חישוב הוא צריך, אגב) כולל "גיזום" של העץ תוך כדי גדילתו, אבל השיקולים אינם בהכרח תואמים למושגים אנושיים.
נשלח ב-6/12/2016 18:59
ישנם ספרים כמו "דרך תבונות" לרמח"ל, (ועוד: ספר ההגיון, ספר המליצה, ספרי ההגיון למיניהם לראשונים, ובכלל כל עניין לימוד הדקדוק - כל אלו) ניתנים ללימוד מסודר ומועילים מאוד בסיכום וזכירת הדברים, ומה שאולי יותר חשוב - הם נותנים מבט ממעוף הציפור על כל הלימוד, כך שאפשר לנתח ממש דבר מול דבר, סוגי חשיבות ומחשבות ולימודים, ולארגן את הכל שבעת שתזכיר דבר אחד, מייד תוכל ללמוד ממנו על כל הנושא. זה כמובן דורש השקעה, וחשיבה מעבר לשטף החיים והלימוד - אבל השקעה זו - שכרה בצידה. אני לא ממליץ לעשות את זה סתם בלי התארגנות מתאימה מראש, כי זה יכול גם מאוד לבלבל. אבל אם עושים את זה בצורה מסודרת, שלב אחרי שלב, ולומדים כמו שצריך כל פרט - אז אפשר להיכנס בשלום ולצאת בשלום, ולא רק זה אלא אף להשתמש בזה כבסיס להיות "אזניים לתורה", ובזה יצלח הלימוד מאוד (וגם להשתמש בזה במשך הלימוד צריך לדעת איך, ושוב - אני לא ממליץ סתם לקפוץ על זה בלי מחשבה, אלא צריך הכנה ראויה, אבל סוף כל סוף זה יכול להועיל מאוד), ולא סתם החשיבו הגר"א ועוד רבים מגדולי התורה את לימוד הדקדוק וכדומה בתחילת הדרך בלימוד, ולדעתי זה גם קשור קשר הדוק לשיטת "עומק הפשט" המקורית של הגר"א ושאר הגדולים שאחזו בדרך זו, שכולה בנויה על צורת חשיבה זו. וזה עיקר גדול בלימוד. אני אישית כבר ניסיתי כמה פעמים ליצור כללים כאלה, ואם כי לא עלה בידי משהו שראיתי כמספיק, מ"מ זה עזר לי מאוד בשליטה בחומר הנלמד, וגם יכולת "להתדיין" עם גיבורי התנ"ך והתלמוד, ומפרשי התנ"ך והתלמוד, ממש כאילו היה בעל השמועה עומד לנגדי, כי כל זה הוא הבסיס, לדעתי, למבט נכון על הלימוד.
מידי פעם כדאי לחזור להגיגיו של ד"ר משה רט כדי להבין לאיזה תת רמה שח חשיבה ניתן להגיע גם כשמתנוסס תואר ד"ר ליד השם.
"תארו לעצמכם שמישהו היה משמיע את העמדה הבאה:
"אני חושב שיהודים הם גזע נחות. הם לא שונים משרצים. אין שום בעיה מוסרית באפליה נגד יהודים או בהריגתם, ואפילו בהשמדתם המוחלטת. אמנם בפועל אני מתנגד לאלימות כלפי יהודים ותומך בשוויון זכויות עבורם, הן משום שאני אישית סולד מאלימות והן משום שהיא פוגעת בחברה; אבל לא אוכל לגנות את מי שכן פועל כך".
איך היינו מרגישים כלפי אדם כזה? מן הסתם היינו אומרים לו: מעשיך הם אמנם ראויים, אבל דעותיך נתעבות ביותר ומעוררות סלידה.
ובכן, העמדה שהוצגה כאן היא למעשה עמדתם של האתאיסטים – רק שהיא מופנית לא רק כלפי יהודים, אלא כלפי כל בני האדם.
הרי לפי האתאיזם, היקום הוא חסר משמעות, והאדם הוא רק גוש חומר בעל תכונות הישרדותיות. לא רק שהוא לא שונה מהותית משרצים, הוא גם לא שונה מהותית מגוש בוץ. ממילא לא קיימת חובה מוסרית אובייקטיבית, ואין שום איסור מהותי על אפליה, רצח, אונס, השמדת עם וכדומה (שאינם יותר מאשר שינוי של גושי חומר ממצב אחד למצב אחר).
אמנם, בפועל נמנעים רוב האתאיסטים ממעשים כאלה ומתנגדים להם, הן משום שהם סולדים אישית מאלימות ואפליה (האבולוציה החדירה בהם סלידה כזו), והן משום שהתנהגות כזו פוגעת בחברה (שזו הסיבה ההישרדותית בגללה התפתחה בהם אותה סלידה); אבל אין להם שום בסיס מוסרי לגנות את מי שיפעל אחרת מהם, וכן יבצע מעשים כאלה. לכל היותר הם יכולים להתנגד לו בפועל, כחלק ממאבקם ההישרדותי, אבל לא לייחס לו כשל מוסרי.
ושלא תאמרו שהמצאתי את זה, פילוסופים אתאיסטים בני זמננו שעוסקים באתיקה תומכים ברובם בתאוריית השגיאה המוסרית, לפיה המוסר הוא אשליה, וקוראים להשתחרר ממנה כפי שהשתחררו מאשליית האל. לשיטתם, כדאי אמנם להתנהג בצורה מוסרית, אבל אין באמת חובה כזו ואי אפשר לגנות את מי שעושה אחרת.
ואם תאמרו, האתאיסט עדיף על האיש שבדוגמה לעיל, כי הוא מתייחס כך לא רק ליהודים אלא לכל בני האדם, כולל לעצמו – אדרבה, לדעתי זו קשה מן הראשונה. אפליה אינה הדעה הנתעבת היחידה שקיימת. "
עד כאן הפוסט המופרך מיסודו של משה רט.
המאמר בקישור שאביא בהודעה הבאה מבהיר עד כמה הד"ר טועה.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 27/12/2016 17:59:07
נשלח ב-27/12/2016 18:01
המאמר בקישור הבא מבהיר למה המוסר נמצא באתאיזם ולא בדת.
סליחה שלא קראתי את המאמר שהפנית אליו. סבתא לא מרשה לי ללחוץ על לינקים שאני לא מכיר. אולי פעם אחרת. (כדאי להעתיק משם כמה שורות נבחרות, ואת שם המאמר ושם הכותב. זה גם טוב לימים עתידיים שבהם הלינק יכול להשתנות או להעלם).
אבל אם בביקורת על ד"ר רט עסקינן (=עוסקים אנו), אני מצטרף. דומה שהוא טועה באחת או יותר משתי טעויות.
א. השם "אתאיסט" מציין במילון המקצועי אדם שכופר במציאותו של א-ל.
ניתן להיות מוסרי, להאמין במוסר מחייב, גם בלי להיות דתי/מאמין באלוקים. כמדומה שיש דוגמאות כאלו בהיסטוריה של הפילוסופיה.
ב. מי שטוען שאמירות מוסריות הן חסרות משמעות (אם זו הקבוצה שרט מתייחס אליה) - זה לא קשור לוגית לאתאיזם. יש שם טכני למי שמתכחש למוסר, מה גם שיש כמה קבוצות כאלו.
ג. יש גם אנשים דתיים, יהודיים, משלנו, ששללו תוקף של מוסר מפני שמוסר לפי הבנות מסויימות הוא עצמאי, בלתי תלוי במציאות אלוקים, והם סברו שהדבר היחיד שמחייב הוא רצון ה'. לפיכך, לשיטתם דווקא מי שהינו מאמין עלול להיות מתנגד למוסר...
נראה שרט נכשל כאן בטעויות לוגיות, של אי הבדלה בין קבוצות שונות, בטעות אמפירית, כי הקבוצות שהוא מתאר במונחים מסויימים אינן קיימות, ואולי גם בכתיבה שנועדה לפגוע בשמו הטוב של האתאיסט, בהיותו אנטי מוסרי, בלי לבדוק את תוכן טענותיו.
