בית פורומים עצור כאן חושבים

למי אתה מתפלל?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2016 10:52 לינק ישיר 
למי אתה מתפלל?

יהודים רבים מתפללים מדי יום. התפילה שלהם באה ממקום של אמונה תמימה
ואין הם בכלל השאלה.

השאלה היא לאלו שמקבלים את דעת הרמב"ם "שהבורא יתברך שמו איננו גוף
ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל"

מיהו הנמען של התפילה שלכם?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 10:59 לינק ישיר 

אין לו גוף  נכון. נאבל אתה בן המאה ה21 יודע יותר טוב כי יש שמיעה ראיה והבנה וירטואלית. מה שבאמת לא השיגו בימי הרמב"ם.
למי מתפללים אל ה'  התפילה היא בעיקר ביטוי לקשר שאדם מבטא שיש  לו קשר עם מנהיג העולם.
התפילה היא בעיקר בשביל  צרכיו הרוחנים של האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 11:15 לינק ישיר 

שלישישי

איקון ירוק מאד על שאלה גדולה וחשובה.

לא רק למי אנו מתפללים, אלא האם יש לנו לצפות שהוא יקשיב לתפילותינו?

הבה נחלק את הנושא לכמה שאלות נפרדות:

א. מה אפשר לומר על אלוקים? מה אפשר לדעת עליו? מה כן ומה לא?

ב. האם אלוקים שומע תפילה ועונה עליה, לפעמים ממלא משאלה ולפעמים בוחר לא?

ג. אם התשובה היא לא, אז מה המשמעות של תפילה?

ד. אם ה' שומע תפילה, על סמך מה אני סבור שזה כך?

ואלו הן התשובות שיש לי:

א. על אלוקים אי אפשר לומר כמעט מאומה, אבל עדיין, למרות הבעייתיות הפילוסופית, אנו מאמינים ויודעים שהוא נמצא, שהוא אוהב טוב וחסד וצדק ויושר, שהוא שומע תפילותינו.

הרבה ממה שאנו  יודעים זה מה הוא לא. שום דבר אנושי לא נכון לגביו. אין לו גוף ואין לו פסיכולוגיה. אין הוא כפוף למאומה (זה החידוש הגדול של דת ישראל כפי שזה נראה בתנ"ך וכפי שביארו קויפמן וקאסוטו).

ב. יש שהאמינו שאלוקים אינו שומע תפילה מפני שגורל האדם אינו חשוב לו באופן שהיינו קורים לו "אישי" אצל אדם. אבל אמונה זו היתה נחלת יחידים עד שבמאה האחרונה הנטיה כמדומה אצל כל מי שרכש השכלה ונחשף לעולם היא לחשוד שבאמת אין טעם בתפילה. או בגלל שאין אלוקים או בגלל שאין הוא שומע תפילה. וראוי לאדם לא להישען על דמיון שבכל זאת כן.

כמובן גם מי שמאמין ויודע שה' שומע תפילה יודע שה' אינו מקבל את כל התפילות. אבל זה שאינו מקבל תפילה זה סוג של תשובה מצידו. כאשר מי שאוהב אותי מסרב לי לבקשתי אני יכול לפעמים לחוש שזה בא, באופן פרדוקסלי, מאהבתו.

ג. אצל פילוסופים בני זמנו של הרמב"ם (ליתר דיוק שקדמו לו) יש אכן שימוש כפול במונח "תפילה" ושני סוגים שלה. התפילה של הבורים היא אכן במובן שלנו, לבקש מאת ה' בקשות. התפילה של הפילוסוף היא בעצם לעסוק בהתבוננות שכלית, ואולי מיסטית, שאין בה שום חלק של דיאלוג ולא כל שכן בקשה.

ד. לעומת זה אנו בני ישראל לדורותינו מאמינים (ויודעים) שיש ה' השומע את תפילותינו.

איך אנו יודעים זאת? מפני יש לנו מסורת, שאנו סומכים עליה, למרות הספקות שאפשר להטיל בה (האם היא באמת היסטורית. האם למשל היתה יציאת מצרים לאחר שה' שמע צעקת בני ישראל? איך יודעים זאת? איך עונים למערערים?)

מפני שיש לנו, ואני משער שלכולנו כבני אדם, יכולת לתקשר עם אלוקים, מה שנקרא "תפילה" או הדיאלוג עם ה"אתה הנצחי" כפי שגילה הפילוסוף בובר.

כפי שכותב ר' נחמן וכפי שמבאר הרב אבן ישראל (שטינזלץ), יש רגעים שבהם אדם חש ודאות מלאה שהוא יודע שיש ה', שהוא שומע תפילה, שהוא מקשיב לי. אבל ברגעים אחרים אני שוכח את החויה, אני מטיל בה ספק. אולי רימיתי את עצמי? אולי טעיתי?

******

מתוך מה שכתבתי עד כה ניתן לחלק את בני האדם לשלושה או ארבעה סוגים ואף זו אינה חלוקה הממצה את הקיים.

1. אלו שמאמינים בפשטות ובתמימות באלוקים, על סמך המסורת, על סמך התרבות, על סמך הרגש הפנימי, על סמך החויה של תפילה. גם זו שנשמעת, גם זו שחווים שהיא נשמעת כי יש מי שמקשיב. על סמך התופעה שאדם מוצא את עצמו מתפלל ומייחל אפילו אם לא הורגל בזה אגב חינוכו.

2. אלו שעקב נימוקים פילוסופיים סבורים שאין אל מי להתפלל, או בגלל שאין כלל אלוקים, או בגלל שאלוקים זה משהו (ולא מישהו) אחר לגמרי. כמדומה ששיטת וטו, מייסד הפורום שלנו, אליבא דרבו ומורו, היתה כזו (וכמו אצל שפינוזה אבל לא רק אצלו).

אצלם התפילה יכולה להיות תירגול בהתבוננות או כל עשיה פנימית אחרת. אבל לא בקשה.

3. אלו שמתקשים להאמין בכוחה של תפילה, גם אם חוו תפילה במובן שתיארתי לעיל. הם ספקנים, הם חשדנים. הם אינם רוצים להרשות לעצמם לטעות ולהפוך את התקוה שיש מי שמקשיב לוודאות שיש מי שמקשיב.

על אלו יש להוסיף אותה קבוצה קטנה של אלו שלמדו והכירו את הגישות ההגותיות והפילוסופיות השונות, וגם אחרי ההיכרות עמהן הם עדיין מאמינים בשומע תפילה. כמוני.

ועדיין גם מי שכופר לחלוטין במציאות אלוקים או בהיותו שומע תפילה יש לו רגעים של הכרה בקריאת לבבו להתפלל. ועדיין גם מי שודאי לו שיש אלוקים שומע תפילה יכול לסבול ייסורים של ספקות ולחשוד בעצמו שהוא מרמה את עצמו שלא מדעת.

זה נקרא להיות אנושי.

מסקנתי מכך היא שאם אני מוצא את עצמי ברגע של חולשה וספקנות, אני יכול לחזק את עצמי בכך שזו תופעה אנושית, ולחפש להחזיר לעצמי את האמונה בתפילה (ובשומע תפילה).

בנקודה זו של חתימה אני מזכיר את הפירוש שנאמר על דברי הרמב"ם שהגדיר את התפילה בתור "עבודה שבלב". מבחינה זו, זוהי עבודה לא קלה. (אם גם לגבי ההבנה של הרמב"ם בתפילה יש מי שימקם אותו דווקא בקבוצה 2... אבל אני הולך אחרי האמת ולא אחרי הוגה דעות, גדול ככל שיהיה, ועדיפה לי ודאותי הפנימית).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 11:16 לינק ישיר 

ירוחמ

עד שכתבתי את שלי כתבת ושלחת את שלך.

אפשר שמה שכתבת אתה במלים קצרות כתבתי אני, כדרכי, במילים ארוכות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 11:39 לינק ישיר 

אני חושב כך: 

כמו שבאדם, יש את האדם עצמו, "מי שהוא", ויש אישיות, שכל, יראש, לב, ידיים ורגליים. כאשר אני מבקש - אני פונה לאדם עצמו - "מי שהוא". אבל מי שימלא את הבקשה - יהיו אבריו. כך גם כאן - נמען התפילה הוא מה שנקרא בקבלה "אינסוף". אבל מכיוון שאנו חיים בעולם הזה, והעולם הזה איננו יכול לסבול ישירות את אור האינסוף. לכן אנו צריכים להתפלל, באופן שהתפילה תפעל את פעולתה והאדם יוכל לקבל את המענה בהתאם למקומו בעולם הזה - דרך כל הרוחניות הנבראת שבאמצע, באמצע - כלומר ביננו לבין אלוקים.

תפילה בעיניי היא גישה אל ה"מֵעֵבֶר" - מה שמעבר למציאות בה אני שרוי. במובן זה היא כמובן "לא מציאותית" - היא שואפת לשנות את המציאות בדרך כלשהיא. היא שואפת לחפש את מה שעד הרגע לא עלה בדעתי כאפשרי. ולכן ברגע שהתגובה תהיה דבר שלא ציפיתי לו - הרי שתפילתי נענתה. זה לא אומר שזה "לא מציחאותי" במובן לא הגיוני. כבר חז"ל דיברו על "תפילת שווא". אבל כל עוד ישנה הרגשה שאפשר לשנות - ואפילו אם השינוי לא יהיה מה שהייתי רוצה מלכתחילה - הרי שיש טעם בתפילה. וכ"ש וק"ו, לפי אמונתנו, שהקב"ה הוא עשה ועושה ויעשה לכל המעשים, והוא חפץ בטוב - ודאי לא יזניחנו, וימצא את הדרך - גם אם תהיה דרך ניסית - להושיענו ולהצליחנו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 11:44 לינק ישיר 

הרב מימוני
לאחר שקראתי את מה שכתבת. הבנתי יותר טוב את מה שכתבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 12:11 לינק ישיר 

שלישי לא הבנתי את השאלה שלך .

מקבלי דעת הרמב"ם מתפללים אל הבורא יתברך שמו שאיננו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל.

פרט ונמק איפה אתה מוצא פה בעיה? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2016 12:14 לינק ישיר 

שמות פרק יד

(טו) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה מַה תִּצְעַק אֵלָי דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְיִסָּעוּ:

רש"י שמות פרק יד

(טו) מה תצעק אלי - למדנו שהיה משה עומד ומתפלל, אמר לו הקדוש ברוך הוא לא עת עתה להאריך בתפלה שישראל נתונין בצרה


למדנו מהקב"ה שלא תמיד צריכים להתפלל. צריכים לעשות לבד .לא לסמוך תמיד עליו. הוא לא הרופא בקופת חולים ולא לשכת העבודה לא קרן ההלואות. 
אולי רק הפסיכולוג שלא מבקש כסף עם מספרים לו את הצרות, וזה הרבה הרבה מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 12:27 לינק ישיר 

אפרים
הבעיה היא שגם קבלת מידע עלינו היא שינוי לפי הרמב"ם ובוודאי שגם קבלת התפילה.

חז"ל הגדירו את התפילה כרחמי ויש להגדרה זו השלכות הלכתיות. נוסח התפילה מוכיח שהיא לא הגות ולא מדיטציה, אלא בקשת רחמים כפשוטה. מי שסובר שהיא מיועדת להנחלת דעות נכונות, עליו הראיה, כי לשיטתו נוסח התפילה מוביל לדעות שאינן נכונות.

הרב שרלו פרסם מאמר באקדמות על עיקרי האמונה, ובין היתר הוא כתב על התפילה במשנת רבותינו הראשונים. מומלץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2016 12:32 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:
שלישי לא הבנתי את השאלה שלך .

מקבלי דעת הרמב"ם מתפללים אל הבורא יתברך שמו שאיננו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל.

פרט ונמק איפה אתה מוצא פה בעיה? 


הבעיה היא שאין לתפילה שלהם כתובת.
עולה בדעתך לשלוח מכתב בלי לדעת את השם והכתובת של הנמען?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 12:56 לינק ישיר 

הנמען נמצא בכל מקום- מלוא כל הארץ כבודו.
ובכל מקום שתזכיר את שמי אבא אליך וברכתיך
אם אדם מאמין בזה בשביל מה הוא צריך כתובת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 13:12 לינק ישיר 

ירוחם
השאלה איננה לבעלי האמונה התמימה.
השאלה היא לאלה שמקבלים את דעת הרמב"ם. יש משהו לא הגיוני במעשה התפילה שלהם.
ראה גם מה שבעלבעמיו הוסיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 13:15 לינק ישיר 

שלישי,כמו שכתב ירוחם אתה מניח שחייב להיות זוג  אזניים שמאזינות  במקום מסוים ברחוב מסוים? מה הבעיה לחשוב שיש אזניים (מטפוריות) בכל מקום שמאזינות לתפילה?
בע"ב ,איך מה שכתבת משתלב עם דברי הרמב"ם שחיוב התפילה הוא מן התורה?

תוקן על ידי אפריםבן ב- 03/11/2016 13:17:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2016 13:27 לינק ישיר 

אפרים
מה ששאלת את בע"ב הוא התשובה לשאלתך לשלישי - הרמב"ם הולך אחר חיפוש ההגיון שבתורה ובאמונה. שלישי אמר לך - מי ששסתם מאמין אין לו שאלה אליו. השאלה היא על מי שמנסה להסביר הכל בדרכים הגיוניות - מה זה אזניים "מטאפוריות"? האם למשל, לך יש אזניים מטאפוריות? אתה מכיר מישהו שיש לו אזניים מטאפוריות? אני יודע שיש טלפון, למשל. אפשר לקרוא לזה "מטאפורי", אבל לא משתמשים בזה לפני שיודעים איך זה עובד במציאות. כנ"ל לגבי כל החידושים הטכנולוגיים ה"מטאפוריים" שמבוססים על מדע מוכח, וממש לא על "מטאפורה". אז מי שעובד עם דרשנות - בבקשה, אבל הרמב"ם הרי לא מקבל את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 13:29 לינק ישיר 

אפרים

הם אומרים שאין לו גוף, אז מאיפה אתה מביא את האזניים האלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2016 14:24 לינק ישיר 

תפילה לפשוטי העם היא המצאה ("תקנה") של אנשי כנסת הגדולה לזכר הקרבנות.

בחמשה חומשי תורה - מלבד אברהם (שהתפלל להסיר מגיפה מבית אבשלום) ומשה (שהתפלל על פרעה כנ"ל או על מרים) - אין דוגמא של תפילה אישית. להזכירכם, אברהם ומשה היו נביאים, ה' גם ענה להם.

מניין לנו שיש ערך בתפילה יומיומית? כאמור זהו חידוש של אנשי כנסת הגדולה (דניאל?)

אמנם יש צעקה אל ה' במצרים, יש תרועה כדי שניזכר לפניו לטובה, אבל המושג "תפילה" איננו.


למיימוני,

אם הוא אינו גוף ואין בו השתנות - מה קורה עם חוני המעגל? (כמדומה היה אשכול על זה?)

תוקן על ידי פתיאמי ב- 03/11/2016 14:25:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למי אתה מתפלל?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext