|
|
| נשלח ב-6/11/2016 08:24 |
|
| |
ולמרות הכל, תפילה היא רחמי ובקשת צרכים, זו ההגדרה ההלכתית שלה, לא גילוי אהבה.
רמב"ם הלכות תפילה פרק א:
אלא חיוב מצוה זו, כך הואשיהא אדם מתפלל ומתחנן בכל יום, ומגיד שבחו של הקדוש ברוך הוא, ואחר כך שואל צרכיו שהוא צריך להן בבקשה ובתחינה, ואחר כך נותן שבח והודיה לה' על הטובה שהשפיע לו: ואולי תפילה היא עבודה בכך שהיא מגדירה את תלותו של האדם וכדברי המהר"ל אאל"ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 11:16 |
|
| |
בעל נדמה לי כי פותח האשכול מסכים לדבריך. אבל עד כמה שהבנתי את שאלתו מיהו הנמען של התפילה שלכם ולא למה אתם מתפללים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 13:10 |
|
| |
ירוחם כדרכם של אשכולות, הדברים מתגלגלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 13:31 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אברם העברי,זה מה שקורה כשלא שמים לב לשאלה של פותח האשכול שאינה קשורה בכלל לרוב הדיון שמתנהל פה.
השאלה הייתה אחרת לגמרי והיא נמצאת רק בשורה אחת בתוך הדברים שהבאת:
"האם אחר כל ההפשטות והניתוצים האנתרופומורפיים אנו עדיין יכולים לפנות אליו ככה סתם בפשטות ולבקש, ככה סתם לעמוד לפני ה'?
כלומר שאלת פותח האשכול היא אחת: האם העובדה שלאל אין גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף משנה בכלל לגבי האפשרות שלנו להתפלל אליו?
התשובה שלי:מדוע זה צריך לשנות משהו?
מה ההבדל אם אלוהים הוא מוחשי או מופשט? |
|
אפרים, יש,
מדוע זה צריך לשנות משהו? נכון, זה לא צריך לשנות לעמך-ישראל שיש להם אמונה תמימה. אותי מעניין ההיגיון של הרמב(מיסטי). ירובעל נתן הסבר מצויין. אבל היכן הרמב(מיסטי) שיודה בכך?
השאלה איננה מה ההבדל אם א' הוא מוחשי או מופשט. השאלה היא למי אתה מתפלל? אם אתה באמת רוצה לדעת למי אתה מתפלל אתה צריך להעמיד את עצמך במבחן. לפני התפילה שאל את עצמך, למי אני מתפלל? יש לך תשובה ברורה? המשך להתפלל. אם לא תהייה לך תשובה ברורה, גם אז תתפלל, אבל לפחות תדע שאינך יודע למי אתה מתפלל.
בעניין מה שהרמב"ם כתב, "לא ישיגוהו משיגי הגוף". זהו כנראה המשפט הבי גאוני שיש ביהדות. בכל דיון שיש על א', תמיד יהיה מי שיצטט את המשפט הזה מתוך מחשבה שאין תשובה למשפט הזה. האם זה נכון? הרמב"ם כתב בהלכות יסודי התורה " לידע שיש שם א' " ובהמשך הוא נותן את כל הפילוסופיה שלו. ואז יש שאלה על הרמב"ם, איך מצד אחד הוא כותב "שיש לידע" ומצד שני "לא ישיגוהו"?.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 13:34 |
|
| |
אני מציע לנסח את שאלת האשכול מחדש. בהנתן שאין לו גוף וכו' ועוד כל מיני פנינים שנצטרפו לאורך הדורות לגבי מה ניתן או לא ניתן לומר "עליו" (פילוסופיה וקבלה ועוד ועוד), רצוי לשאול את שאלת האשכול על דרך השלילה:
ככל שפשט נוסח התפילה מתייחס לשומע התפילה, האם יש דימוי של נשוא התפילה שיגרום למתפלל שלא לצאת ידי חובה למ"ד שיש מצווה כזו?
למשל, אם אני מדמה בנפשי המוגבלת ששומע התפילה הוא איש זקן ורב ניסיון היושב לו מהורהר בכורסא אי שם בשמיים ומעשן מקטרת. האם לא יצאתי ידי חובתי בתפילה? ואם אני מדמיין שזה עצמות אור אין סוף? ואם איזה נמנע הנמנעות?
הדמיון האנושי מוגבל. גם לבעלי הנטייה הפילוסופית שביננו – קשה מאד לדמיין נמנע הנמנעות כאשר אומרים "ברוך אתה". השפה היא פשוטה ואתה זה אתה. אם נרצה לייחד משמעות חלופית למילות השפה – "אתה" זה לא אתה במובן שאנחנו מכירים אלא... נמנע הנמנעות, אנחנו נכנסים למבוך. האם המילים "נמנע" הם במובן של "נמנע ממני להגיע"? או שגם מילה זו מחפשת משמעות.
להכניס את כל הבלבלת הזו לשאלה האם פלוני יוצא ידי חובתו בתפילה זה הבל גמור. היות וגם אדם לעצמו אינו יודע למה הוא מתכוון כאשר הוא אומר "ברוך אתה", הרי שהשאלה למי או למה מתפללים אינה מהותית לעמידה בדרישות הסף של מצוות תפילה.
אז לשאלת האשכול אני משיב: מי יודע, העיקר שתפילותיך יעשוך לטוב יותר ובכך הן גם תיעננה במובן היותר מעניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 14:41 |
|
| |
שלישי זה עדיין לא משנה. גם אם אני חושב שהוא גוף, אני יכול לשאול את עצמי למי אני מתפלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 14:54 |
|
| |
שלישישי, אתה כותב :
הרמב"ם כתב בהלכות יסודי התורה " לידע שיש שם א' " ובהמשך הוא נותן את כל הפילוסופיה שלו. ואז יש שאלה על הרמב"ם, איך מצד אחד הוא כותב "שיש לידע" ומצד שני "לא ישיגוהו"?.
אכן כביכול מוצגת פה סתירה,אבל זה רק כביכול. את ההסבר ניתן לגזור מהשפט שנאמר ע"י חז"ל "דיברה תורה בלשון בני אדם" שאמנם נאמר על התורה אבל הוא רלוונטי גם לקושיה שהעלת בדבריו של הרמב"ם, והנושא מורחב ומפורט בכ-50 פרקים בחלק הראשון של מורה הנבוכים שעוסקים 'בשלילת התארים'
קצרה היריעה מלהיכנס לעובי הקורה. בקצרה - קח את המשל להלן + המשפט של חז"ל וזה יסביר את הקושיה שלך :
פרק ס' חלק א: בפרק זה רוצה אני להמשיל לך משלים אשר באמצעותם תיטיב יותר לתפושׂ1 את החובה להרבות תאריו על-ידי שלילות ותרבה לסלוד מלהאמין בתארים חיוביים לגביו יתעלה. הנח שהתברר לאדם שהספינה נמצאת, אך הוא אינו יודע על איזה דבר השם הזה חל, האם על עצם כלשהו או על מקרה2. אחרי-כן התברר לאדם אחר שהיא אינה מקרה. כן התברר למישהו אחר שאין היא מחצב. והתברר למישהו אחר שאין היא בעל-חיים. למישהו אחר התברר שאין היא צמח המחובר אל הארץ, ולאחר התברר שאין היא גוף אחד המחובר חיבור טבעי. לאחר התברר שאין היא בעלת תבנית פשוטה כגון הלוחות והשערים. שוב למישהו אחר התברר שאין היא כדור, ולמישהו אחר התברר שאין היא חרוט. לאחר התברר שאין היא עגולה ולא שוות-צלעות. שוב למישהו אחר התברר שאין היא אטומה. ברור שאחרון זה כמעט הגיע לתפושׂ1 את הספינה כפי שהיא באמצעות תוארי שלילה אלה, והרי זה כאילו הוא שווה, למי שתפשׂ1 אותה בתוארי חיוב: שהיא גוף חלול ומוארך מעץ המחובר ממספר לוחות-עץ. ואִילו הראשונים במשל שלנו, כל אחד מהם רחוק מתפישׂת1 הספינה מזה אשר אחריו. עד שהראשון במשל שלנו אינו יודע אלא את השם גרידא. כך מקרבים אותך תוארי השלילה אל ידיעת האל יתעלה והשׂגתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2016 15:49 |
|
| |
מעניין אם הרמב"ם שם לב שהמשל שלו עובד רק אם יודעים ספינה מה היא. הרי יש הירארכיה בין האנשים במשל שמתקרבים לכאורה (ממש לא אבל נניח) למושג ספינה. אם מסתכלים על זה מהסוף אז אפשר לדבר אולי על התקרבות למושג דרך שלילות אבל היא הנותנת שבעניין הקב"ה אנחנו בהגדרה לא יודעים את המושג.
כעת הערה על הלוגיקה. מזה שאני אומר "לא עפרון" לא נובע כלום. גם אם לצורך העניין היתה לי רשימה של כל היקום והייתי עובר פריט פריט ואומר "לא X" "לא Y" " לא Z" וכו' זה לא ייקרב אותי סנטימטר אחד למשהו חיובי.
וכל זה כדי שאדע למי אני מתפלל! מה לגבי זמן ק"ש? בכמה תארים שליליים יוצאים ידי חובה? הרמב"ם אמר לגבי אריסטו שיש לקחת את האמת ממי שאמרה. כך גם לגבי הפכה של האמת יהא אשר יהא אומרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2016 13:28 |
|
| |
לעניין שלילת התארים מיד אחרי המשל שהבאתי הרמב"ם כותב:
השתדל אפוא כל השתדלות שתוסיף לשלול דבר על-פי הוכחה מופתית, ולא תשלול באמירה בלבד. כי כל אימת שמתבררת לך בהוכחה מופתית שלילת דבר שסוברים שהוא נמצא לאל - יתעלה מזאת - אתה מתקרב אליו, ללא ספק, בדרגה אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2016 14:14 |
|
| |
ואיך תוכיח הוכחה מופתית (היקשית) שמשהו אינו הא' או אינו תכונה של הא' אם אינך יודע מהו א'?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 10:19 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | שלישי זה עדיין לא משנה. גם אם אני חושב שהוא גוף, אני יכול לשאול את עצמי למי אני מתפלל. |
|
ודאי שאתה יכול לשאול. אבל אם אתה יודע, למה לך לשאול? כשאתה מגיע לביתך, אתה שואל את עצמך "האם אני גר פה? " או שאתה פותח את הדלת ונכנס?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 10:34 |
|
| |
שלישי אם אתה לא רוצה להסביר מדוע לדעתך יש הבדל בשאלה למי אני מתפלל אם אני מאמין באל רוחני או באל גשמי, זו זכותך; אני לא ממש יכול לדון בתנאים כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 10:40 |
|
| |
יש השאלה הייתה לאלו שמקבלים את דעת הרמב"ם "לא ישיגוהו משיגי הגוף". אם אתה מאלה שקבלים את דעת הרמב"ם ואתה מתפלל, אז למי אתה מתפלל? אתה מתפלל למשהו שאין לך מושג עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 11:27 |
|
| |
גם אם הוא גוף או שיש לו משיגי הגוף, אין לי מושג עליו. נניח שאני מאמין באל גשמי - האם הוא מפלצת ספגטי מעופפת או חד קרן וורודה בלתי נראית? ושמא פשוט אדם ענק כמו בשיעור קומה? אבל מה בעצם אכפת לי אם צבע העור שלו סגול או ירוק וכמה קרניים בדיוק צומחות לו מתחת לאוזניים? האם זה משנה לתפילה שלי? לא. עכשיו אני שואל גם מה זה משנה אם יש לו גוף או אין לו לתפילה שלי, ומה זה משנה אם יש לו משיגי הגוף או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2016 12:01 |
|
| |
יש הבנתי אותך. נעשה את זה קצר ופשוט. אין לך מושג למי אתה מתפלל. (את הספגטי עדיף לאכול).
|
|
|
|
|