|
|
| נשלח ב-20/11/2016 09:39 |
 |
| |
| ב_עקנין כתב: |  |
אדם צריך להבין שהוא לא יוכל להשיג שום דבר חיובי על האל
אפשר להשיג רק בדרך השלילה - וזו הכוונה בעיקר השלישי
שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל:
|
|
ג - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל: (אינו גוף)
הרמב"ם לא כותב את זה על ה"אל" אלא על בורא עולם ויש הבדל גדול כי עצם זה שהגדרת אותו כ"אל" זו כבר הגדרה .
לכן מברכים הטוב והמטיב היות והברכה היא ל"אל".
תוקן על ידי נמדשיר ב- 20/11/2016 09:41:54
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 11:06 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | ב
נכון שכך סבר הרמב"ם, אבל אולי מותר גם לנו לחשוב, בתקווה שלא נחטוף על כך. |
|
לחטוף ??
זה פורום פתוח ופלורליסטי לחלוטין וכל אחד כותב את דעתו
שאלו שאלה, אז אמרתי את דעתו של הרמב"ם שהיא גם דעתי
מי ששואל שאלות, וזה מבורך כי לא הביישן למד, צריך לקחת בחשבון שהוא ישמע גם תשובות
שלא תואמות את דעתו
אבל זה חלק מהתהליך של החלפת דיעות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 11:12 |
|
| |
| נמדשיר כתב: | |
הרמב"ם לא כותב את זה על ה"אל" אלא על בורא עולם ויש הבדל גדול כי עצם זה שהגדרת אותו כ"אל" זו כבר הגדרה .לכן מברכים הטוב והמטיב היות והברכה היא ל"אל".
ו'בורא העולם' זו לא הגדרה ??
אכן, מצד האמת אי אפשר להגיד עליו כלום
ועל זה נאמר הפסוק : "לך דומיה תהילה"
אבל מה לעשות שבני אדם לא יכולים לדבר ולהביע רעיונות בפנטומימה
ועל זה אמרו חז"ל : 'דיברה תורה בלשון בני אדם'
תוקן על ידי נמדשיר ב- 20/11/2016 09:41:54
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 16:22 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | [quote][quote][quote]ב_עקנין>>>הבעיה היא, שאם העיקר הוא הבחינה של המציאות היבשה - הרי בזה באמת לא ייתכנו מחלוקות. אבל אתה טוען שדווקא הבחינה היבשה של המציאות היא עיקר החכמה, ואילו כל מה שתלוי בדעה - אינו "חכמה" אלא דמיון. ואם זה דמיון, ולשיטתך הדמיון הוא "נחות" - יוצא שלדבריך באמת נושא היכול להיות שנוי במחלוקת הרי הוא נחות מבחינת חשיבותו.-
מה שאתה מגדיר מציאות יבשה - אני מגדיר מציאות (בלי להוסיף שם תואר עליה)
לא ענית - האם למשל האיסור לגנוב - הוא איסור מצד הדמיון? הרי אין כאן "אמת ושקר".
>>אז בא נגדיר באופן שיטתי: x=שכל, y=דמיון, a=חכמה, b=בינה. אני מגדיר שx=a, b=y, ואילו מה שהרמב"ם קורא "הכח המדמה" הוא פשוט אחד מצורות החשיבה האפשריות, הנעזרות בבינה. כמובן, הבינה עצמה לא תיתכן ללא חכמה. לא מצד עצמה ולא מצד משמעותה. תמיד החכמה קודמת בזמן לבינה. אתה הגדרת שy=דמיון=הכח המדמה. אשמח אם תגדיר עכשיו מהו x=שכל. ראה בהמשך דבריי.
להבנתי X=A=B
ו-Y הדימיון עומד בפני עצמו שהוא היכולת לחבר ולהפריד חלקי זכרון שונים
אפשר להמשיל את זה למשחק לגו עם כמות ענקית של חלקים, נניח 50,000 = חלקי הזיכרון לסוגיו
הדימיון יכול להרכיב עם אותם חלקים אין ספור צורות, שקיימות במציאות ולא קיימות במציאות, כמו בדוגמה שכבר נתתי, פיל ירוק עם כנפיים, אבל הוא לא יכול להמציא יש מאין את החלק ה 50,001 (מהבחינה הזו טענתי שהוא לא פרודוקטיבי)
האם בעצם היכולת להרכיב ולחבר יש משהו מהבינה או החוכמה, אולי ..אני מסופק מהסיבה שהוא כאמור לא יכול להמציא את החלק ה 50001 (בכל אופן ראה הערתי האישית למטה )
>>>הבה נבדוק מה ההבדל בין האדם לבהמה: הנמצא בחדר, בין אם הוא אדם ובין אם הוא בהמה - לא יוכל לדעת מה שאינו רואה על זה שעבר בחוץ. ואילו אם יצא מהחדר - אזי בין אם הוא אדם ובין אם הוא בהמה - יוכל לברר בדרכו שלו את הפרטים.
ברור שגם בעל החיים יכול לצאת מהחדר ולברר בדרכו
אבל השתמשתי בדוגמה הזו כדי להמחיש את הפער הענק להבנתי (חשוב לציין שאני לא חוקר חיות ולא חוקר מוח במקצועי ) בין תפיסת המציאות של בני האדם לתפיסת המציאות של בעלי החיים שמשולה לאדם הנמצא בחדר אטום ורואה רק דמויות העוברות לפניו מבלי יכולת לדעת עליהם שום דבר נוסף מלבד צורתם החיצונית
הסברתי באריכות שהפער הזה בין האדם לבהמה - ענק ככל שיהיה - אינו אלא פער כמותי, בדיוק כמו הפער בין שכלו של האדם המודרני לשכלו של האדם בימי הביניים. השכל עצמו לא השתנה. מה שהשתנה זה רק ידע טכני ושינוי בתפיסת עולם שאתה קורא לה "דמיון".וכך גם ביחס לקוף - האדם מכיר יותר דברים, אבל זה לא "מותר האדם מן הקוף". האם הקוף איננו יכול להבין מהו חשמל? הוא לא צריך שבן אדם יסביר לו. מספיק שהוא יראה מישהו נוגע בחשמל והוא מייד יבין. זה שהוא לא יודע את זה בלי לראות - גם אתה לא יודע בלי לראות, אלא אם כן הסבירו לך בשפתך. אם יסבירו לקוף בשפתו - גם הוא יבין. ואם תאמר שאין לו היכולת לרכוש הבנת שפה - אם כן נשאלת השאלה - למה אתה חושב שלרכוש הבנת שפה היא עניין שכלי? זה עצמו צריך לעמוד למבחן.
אז אני לא אומר שאין הבדל בין האדם לבהמה, אלא שאני אומר שההבדל בין האדם לבהמה קשור יותר לכח הדמיון מאשר לכח השכל. לא מדובר פה רק על הרכבת זכרונות - אלא גם על שימוש בהרכבה זו - ע"י שילוב בין כח השכל וכח הדמיון. כאשר משלבים ביניהם - אז השכל פועל גם על הזכרונות המתרכבים, וגם הדמיון מדמה צירופים שכליים חדשים, באופן שיוצר חידושים שכליים, שבתורם מתקדמים גם מבחינה שכלית. אבל מי שמנהל את כל המערכת הזאת הוא האדם בעל הדמיון. רק השכל הנבדל עדיף על הדמיון הנבדל, אבל הדמיון המחובר לאדם עדיף על השכל המחובר לאדם.
על אהרון עם ישראל כפה לעשות את העגל, זה לא היה מדעתו ומרצונו
זה לא נושא הדיון, ולפיכך לא אאריך את הדיון בזה.
>>>חלק מהבעיה שאנשים חושבים - שצריך להפריד בין נושאי אמונה לשאר החיים ואני אומר - שזה גורם לפיצול אישיות של המאמין, עד שלא ידע לחיות את חייו, זה טוב אולי כדי להבהיר נושאים, נושאים של אמונה או נושאים אחרים, אבל אי אפשר לנהל חיים בדיכוטומיה כזאת,
מסכים איתך בעניין זה שלא מומלץ לנהל חיים בידכוטומיה שכזו,
אבל אני עשיתי את ההבחנה הזו בעיקר בשביל לפשט את הדיון, שענינו נושא האמונה ולא עניני דיומא
יפה, עכשיו תתקדם עוד מדרגה, ותראה איך מאחדים את הדיכוטומיה
[/quote][/quote]
[/quote] |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 16:27 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | |
ו'בורא העולם' זו לא הגדרה ??
אכן, מצד האמת אי אפשר להגיד עליו כלום
ועל זה נאמר הפסוק : "לך דומיה תהילה"
אבל מה לעשות שבני אדם לא יכולים לדבר ולהביע רעיונות בפנטומימה
ועל זה אמרו חז"ל : 'דיברה תורה בלשון בני אדם'
|
|
אם ככה, למה לא לדבר בלשון בני אדם ולתת לאלוקים הרבה תארים? האם רק לכותבי התנ"ך היה מותר להמציא תארים? מאחרי חתימת התנ"ך מותר לדבר רק בפנטומימה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 19:52 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | [quote][quote][quote]ב_עקנין
>>>לא ענית - האם למשל האיסור לגנוב - הוא איסור מצד הדמיון? הרי אין כאן "אמת ושקר".
כפי שכבר כתבתי כמה פעמיים, מה שמאפיין את הדימיון שמה שעבור אחד הוא טוב עבור השני הוא רע
ומה שעבור השלישי הוא יפה ונאה עבור הרביעי הוא מגונה מאוד
ולמה אתה עוצר באיסור לגנוב ?
הרי רק לפני כ- 75 שנה קם באירופה עם, לא נכשל ולא נבער ולא חסר תרבות, עם שהכיר בוודאות את כל עשרת הדיברות, ולמרות כל זאת, ראה כמעשה טוב וראוי לרצוח 6 מיליון יהודים, מתינוקות עד קשישים.
הסברתי באריכות שהפער הזה בין האדם לבהמה - ענק ככל שיהיה - אינו אלא פער כמותי,
לדעתי זה פער אכותי ולא כמותי, והוא לא ניתן לגישור או למציאת מכנה משותף
בדיוק כמו הפער בין שכלו של האדם המודרני לשכלו של האדם בימי הביניים. השכל עצמו לא השתנה. מה שהשתנה זה רק ידע טכני ושינוי בתפיסת עולם שאתה קורא לה "דמיון".וכך גם ביחס לקוף - האדם מכיר יותר דברים, אבל זה לא "מותר האדם מן הקוף". האם הקוף איננו יכול להבין מהו חשמל?
לא !!
הוא לא צריך שבן אדם יסביר לו. מספיק שהוא יראה מישהו נוגע בחשמל והוא מייד יבין.
הוא יבין שלא כדאי לו לגעת כי הוא יחווה כאב, אבל מה זה חשמל הוא לעולם לא יבין
אבל מי שמנהל את כל המערכת הזאת הוא האדם בעל הדמיון. רק השכל הנבדל עדיף על הדמיון הנבדל, אבל הדמיון המחובר לאדם עדיף על השכל המחובר לאדם.
מה שאתה כעצם אותם כאן, כנראה בלי לשים לב, שמצב האדם הראשון אחרי החטא עדיף ממצבו טרם החטא
[/quote][/quote][/quote] |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 20:00 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | אם ככה, למה לא לדבר בלשון בני אדם ולתת לאלוקים הרבה תארים? האם רק לכותבי התנ"ך היה מותר להמציא תארים? מאחרי חתימת התנ"ך מותר לדבר רק בפנטומימה? |
|
ברצונו של אדם להגיד מה שירצה ולחשוב מה שירצה,
אבל כפי שהרמב"ם אומר בפרק ס' חלק א' במורה נבוכים :
איני אומר שהמחייב תארים לאל יתעלה אינו משיגו כראוי, או שהוא משתף או שהשׂגתו היא בשונה ממה שהוא, אלא אומר אני: הוא שלל את מציאות האלוה מתוך אמונתו מבלי להבחין בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 21:34 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | [quote][quote][quote]ב_עקנין
>>>לא ענית - האם למשל האיסור לגנוב - הוא איסור מצד הדמיון? הרי אין כאן "אמת ושקר".
כפי שכבר כתבתי כמה פעמיים, מה שמאפיין את הדימיון שמה שעבור אחד הוא טוב עבור השני הוא רע
ומה שעבור השלישי הוא יפה ונאה עבור הרביעי הוא מגונה מאוד
ולמה אתה עוצר באיסור לגנוב ?
הרי רק לפני כ- 75 שנה קם באירופה עם, לא נכשל ולא נבער ולא חסר תרבות, עם שהכיר בוודאות את כל עשרת הדיברות, ולמרות כל זאת, ראה כמעשה טוב וראוי לרצוח 6 מיליון יהודים, מתינוקות עד קשישים.
גם עכשיו אינך עונה, אלא מוסיף קושיא על עצמך.
-
הסברתי באריכות שהפער הזה בין האדם לבהמה - ענק ככל שיהיה - אינו אלא פער כמותי,
לדעתי זה פער אכותי ולא כמותי, והוא לא ניתן לגישור או למציאת מכנה משותף
הסבר מה ההבדל באיכות
בדיוק כמו הפער בין שכלו של האדם המודרני לשכלו של האדם בימי הביניים. השכל עצמו לא השתנה. מה שהשתנה זה רק ידע טכני ושינוי בתפיסת עולם שאתה קורא לה "דמיון".וכך גם ביחס לקוף - האדם מכיר יותר דברים, אבל זה לא "מותר האדם מן הקוף". האם הקוף איננו יכול להבין מהו חשמל?
לא !!
הוא לא צריך שבן אדם יסביר לו. מספיק שהוא יראה מישהו נוגע בחשמל והוא מייד יבין.
הוא יבין שלא כדאי לו לגעת כי הוא יחווה כאב, אבל מה זה חשמל הוא לעולם לא יבין
ומה אתה מבין על חשמל? אתה מוזמן להסביר דבר אחד שאתה יודע על חשמל והקוף לא. דבר אחד בטוח - אם ישנו דבר כזה - שאתה יודע והקוף לא - הרי שהוא שייך למחלקת הבנת דבר מתוך דבר=בינה=דמיון, ולא למחלקת החכמה=היכרות עם ההבנה עצמה.
אבל מי שמנהל את כל המערכת הזאת הוא האדם בעל הדמיון. רק השכל הנבדל עדיף על הדמיון הנבדל, אבל הדמיון המחובר לאדם עדיף על השכל המחובר לאדם.
מה שאתה כעצם אותם כאן, כנראה בלי לשים לב, שמצב האדם הראשון אחרי החטא עדיף ממצבו טרם החטא
לא יודע איך הגעת לחטא אדם הראשון. לדעת הרמב"ם החטא הביא את האדם למצב של דמיון לעומת שכל שהיה לו קודם. האם אני חייב לקבל את דעת הרמב"ם?
[/quote][/quote][/quote] |
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 21:35 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | ברצונו של אדם להגיד מה שירצה ולחשוב מה שירצה,
אבל כפי שהרמב"ם אומר בפרק ס' חלק א' במורה נבוכים :
איני אומר שהמחייב תארים לאל יתעלה אינו משיגו כראוי, או שהוא משתף או שהשׂגתו היא בשונה ממה שהוא, אלא אומר אני: הוא שלל את מציאות האלוה מתוך אמונתו מבלי להבחין בכך.
היכן יש כאן שלילת מציאות הא-ל? והאם התנ"ך שלל את מציאות הא-ל?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 22:08 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | [quote][quote][quote]ב_עקנין>>>
לא ענית - האם למשל האיסור לגנוב - הוא איסור מצד הדמיון? הרי אין כאן "אמת ושקר".כפי שכבר כתבתי כמה פעמיים, מה שמאפיין את הדימיון שמה שעבור אחד הוא טוב עבור השני הוא רעומה שעבור השלישי הוא יפה ונאה עבור הרביעי הוא מגונה מאודולמה אתה עוצר באיסור לגנוב ?הרי רק לפני כ- 75 שנה קם באירופה עם, לא נכשל ולא נבער ולא חסר תרבות, עם שהכיר בוודאות את כל עשרת הדיברות, ולמרות כל זאת, ראה כמעשה טוב וראוי לרצוח 6 מיליון יהודים, מתינוקות עד קשישים. גם עכשיו אינך עונה, אלא מוסיף קושיא על עצמך.
הכל כתוב - והמבין יבין
-הסברתי באריכות שהפער הזה בין האדם לבהמה - ענק ככל שיהיה - אינו אלא פער כמותי,
לדעתי זה פער אכותי ולא כמותי, והוא לא ניתן לגישור או למציאת מכנה משותף
הסבר מה ההבדל באיכות
תחזור להודעות הקודמות - יש שם דוגמה
בדיוק כמו הפער בין שכלו של האדם המודרני לשכלו של האדם בימי הביניים. השכל עצמו לא השתנה. מה שהשתנה זה רק ידע טכני ושינוי בתפיסת עולם שאתה קורא לה "דמיון".וכך גם ביחס לקוף - האדם מכיר יותר דברים, אבל זה לא "מותר האדם מן הקוף". האם הקוף איננו יכול להבין מהו חשמל? לא !!
הוא לא צריך שבן אדם יסביר לו. מספיק שהוא יראה מישהו נוגע בחשמל והוא מייד יבין.
הוא יבין שלא כדאי לו לגעת כי הוא יחווה כאב, אבל מה זה חשמל הוא לעולם לא יבין
ומה אתה מבין על חשמל? אתה מוזמן להסביר דבר אחד שאתה יודע על חשמל והקוף לא.
מה אתה רוצה, שאני אעביר עכשיו שיעור בפיזיקה ??
מה שאתה כעצם אותם כאן, כנראה בלי לשים לב, שמצב האדם הראשון אחרי החטא עדיף ממצבו טרם החטא
לא יודע איך הגעת לחטא אדם הראשון. לדעת הרמב"ם החטא הביא את האדם למצב של דמיון לעומת שכל שהיה לו קודם. האם אני חייב לקבל את דעת הרמב"ם?
אתה לא חייב כלום. אתה כותב את דעתך ואני כותב את דעתי
והפערים גדולים מידי מכדי שניתן יהיה לגשר על זה
[/quote][/quote][/quote] |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 22:23 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | ברצונו של אדם להגיד מה שירצה ולחשוב מה שירצה, אבל כפי שהרמב"ם אומר בפרק ס' חלק א' במורה נבוכים :איני אומר שהמחייב תארים לאל יתעלה אינו משיגו כראוי, או שהוא משתף או שהשׂגתו היא בשונה ממה שהוא, אלא אומר אני: הוא שלל את מציאות האלוה מתוך אמונתו מבלי להבחין בכך. היכן יש כאן שלילת מציאות הא-ל? והאם התנ"ך שלל את מציאות הא-ל? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 22:36 |
|
| |
מילת המפתח בציטוט מהרמב"ם היא המילה 'המחייב'
לא רק התנ"ך מלא בתאורים גשמיים וחיוביים לקב"ה גם סידור התפילה מלא בהם, והרמב"ם לא אמר להפסיק להתפלל או להפסיק לקרוא וללמוד תנ"ך, כי כאמור 'דיברה תורה בלשון בני אדם'
אבל האדם הנבון שגם משליט את שכלו על דימיונו ולא להפך, ולא שוגה בדימיונות שווא, מבין ומאמין ולא מחייב תארים חיוביים לקב"ה כי הוא יודע שהוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דימיון כלל.
עכשיו שכל אחד יחליט במה הוא מאמין
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 20/11/2016 22:36:09
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 22:49 |
|
| |
ובכן, אתה לא רוצה לדון. גם אני הסברתי את עמדתי, לא פחות ממך. וכדי לבדוק את דעותינו באופן מעשי - צריך להביא דוגמאות. גם אם הם לקוחות משיעור בפיזיקה. אתה שבוי בתפיסה שקוף *לא* יכול להבין מהו חשמל, ואילו אתה *כן*. אבל זוהי אמירה כללית, ולא כתבת אפילו דבר אחד שאתה יודע יותר טוב מהקוף. להבין שיש קוטב שלילי וחיובי? זה גם הקוף יכול להבין אם תדגים לו את זה בצורה שמתאימה לרמתו. מותר האדם מן הבהמה - אין, כי הכל הבל. אמר קהלת.
אז הרמב"ם הסכים להשאיר את התנ"ך והסידור במוזאון שנקרא "בית הכנסת", ואסר על הליכה בדרכי כותביהם. התורה ניתנה לאנשים פרימיטיביים, ולכן דיברה בלשון בני אדם. אבל אנחנו מתקדמים ונאורים, אנו צריכים לדבר בשפה "מלאכית". בעצם לא מלאכית, כי למלאכים גם - כמו שאין גוף ודאי שאין להם שפה. אלא בשפה של דגים. אולי זאת הכוונה שנזכה לשבת בסוכת עורו של לווויתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 23:09 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | |
הרמב"ם לא כותב את זה על ה"אל" אלא על בורא עולם ויש הבדל גדול כי עצם זה שהגדרת אותו כ"אל" זו כבר הגדרה .לכן מברכים הטוב והמטיב היות והברכה היא ל"אל".
ו'בורא העולם' זו לא הגדרה ??
בורא עולם זו לא הגדרה , אלא ביטוי לעומת ,אל "שזו הגדרה
אכן, מצד האמת אי אפשר להגיד עליו כלום
ועל זה נאמר הפסוק : "לך דומיה תהילה"
אבל מצד האמת גם הרמב"ם מודה שבתורה כתוב שומע ורואה רק הרמב"ם לא הסביר והמקובלים הסבירו . שיש הבדל בין העצם שאי אפשר לומר תיאור לעומת הגילוי של הפעולות ששם ניתן לתת תיאור .
אבל מה לעשות שבני אדם לא יכולים לדבר ולהביע רעיונות בפנטומימה
זה דיבור על גילוי פעולותיו
ועל זה אמרו חז"ל : 'דיברה תורה בלשון בני אדם'
תוקן על ידי נמדשיר ב- 20/11/2016 09:41:54
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2016 23:12 |
|
| |
[quote]מילת המפתח בציטוט מהרמב"ם היא המילה 'המחייב'
לא רק התנ"ך מלא בתאורים גשמיים וחיוביים לקב"ה גם סידור התפילה מלא בהם, והרמב"ם לא אמר להפסיק להתפלל או להפסיק לקרוא וללמוד תנ"ך, כי כאמור 'דיברה תורה בלשון בני אדם'
אבל האדם הנבון שגם משליט את שכלו על דימיונו ולא להפך, ולא שוגה בדימיונות שווא, מבין ומאמין ולא מחייב תארים חיוביים לקב"ה כי הוא יודע שהוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דימיון כלל.
האדם שמשליט את שכלן מבין שכל הנעשה בעולם הוא על ידי הבורא יתברך ועל כן הוא מתייחס אל הפעולות אשר הוא רואה ולא אל דימינות
עכשיו שכל אחד יחליט במה הוא מאמין
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 20/11/2016 22:36:09 [/quote]
תוקן על ידי נמדשיר ב- 20/11/2016 23:12:43
|
|
|
|
|
