|
|
| נשלח ב-7/12/2016 21:50 |
 |
| |
לאליקים - לא כאן המקום להאריך בכל טענה וטענה. אני רק רוצה שתחשוב מה היה סבא שלך* אומר לו היית מסביר לו שאוסף ההתפתלויות הממושך שכתבת, זו בעצם היהדות.
* או סבא רבא, ולמעשה כל יהודי משנת 1900 (נניח) ועד
מינוס 500 (נניח).
לתחזל - לא הבנתי את הטיעון לגבי יהדויות נוספות.
האם אתה מודע לעובדה שמחברי המגילות ומחברי הספרים החיצונים קדמו בזמן לתנאים? (וכל שכן לאמוראים, עליהם מבוססת רוב התושב"ע!)
האם אתה מודע לכך שחז"ל טענו כמה פעמים שכל ישראל שכחו את התורה עד שהגיע XYZ וייסדום?
האם אתה מודע לכך שחז"ל סיפרו סיפורים על גיבורי המקרא ושמו דברים בפיהם, כמו שנעשה בספר חנוך? (ע"ע כל המדרשים בסגנון של 'אמר לו הקב"ה למשה...")
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2016 23:50 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  |
האם אתה מודע לכך שחז"ל טענו כמה פעמים שכל ישראל שכחו את התורה עד שהגיע XYZ וייסדום?
|
|
Fire and Ice
Robert Frost
Some say the world will in fire
Some say ice
what I've tasted of desire
I hold with those who favour fire
But if it had to perish twice
I think I know enough of hate
to say that for destruction ice
is also great, and would suffice
ובנסיון התאמה שלי:
הדחקה ובערות
מהות הדת היא הדחקה.
או שמא בערות?
מקריאתו של מלכים,
שלא לומר גם ספר רות,
על בן מואב משוך ה' -
דחקה הדחקה את בערות
אך אם תראה את המיצ"ב
של דור צעיר נטול חכה
בלי שמץ ידע איך דגים -
גדולה בורות מהדחקה.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 07/12/2016 23:58:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2016 00:25 |
|
| |
בסדר_לא_הבנתי את הקשר בין השיר (היפה), ל'נסיון ההתאמה' (החריף), לאשכול (המרתק) אבל נחמד לקרוא משהו קצת שונה:)
אגב כותבי זאת לא אמנע מהעיר כי תחת "משוך" י"ל "משוח", וצ"ע אם לנקד "דחקה הַדְחָקָה" או שמא "דחקה הָדַּחְקָה", תיק"ו...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2016 08:09 |
|
| |
אברם,
הטקסטים הדתיים כמעט אומרים במפורש, ובמקומות רבים, שלא מדובר בעם בעל דת קוהרנטית רציפה, אלא באוסף של כתות שהתפצלו ונפרדו, ואמצו רעיונות של כתות אחרות מעמים שונים, ושכתבו את הכל לדעת.
את ייחסם של כמעט כל הדתיים לזה, אפשר לסכם ב"אוקיאניה תמיד נלחמה ביוראזיה" (אאל"ט). העקשנות מרשימה, אבל האם היא נובעת מבערות או הדחקה? מבחינה מבנית, זה הזכיר לי את שירו של רוברט פרוסט (שתי אפשריות, לכאורה א', אולי גם ב').
לגבי הערותיך האחרונות: כמובן "משוח" ולא "משוך", אלא שזה פשוט לא הסתדר עם המשקל. הערתך השנונה על "דאחקה" הצחיקה אותי, אבל גם שם המשקל לא מסתדר.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 08/12/2016 08:42:20
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2016 11:02 |
|
| |
אהה... על זה נאמר בטקסטים הדתיים "שותא דמר לא גמירנא..."
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2016 12:36 |
|
| |
הפיל בחדר
לפני שברור שבערות והדחקה יש רק בצד אחד כדאי לבדוק אם הקביעה שהטקסטים הדתיים קובעים כך וכך כמעט במפורש היא אכן כזו. מסופקני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 13:51 |
|
| |
יש לך משהו מעבר לפוטושופ גירסת 1998?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 16:02 |
|
| |
בסדר הבנו
וכי אתה שייך לכת הויקיפדיה שמאמינה בכל מה שכתוב באיזה ערך בויקיפדיה כאמת המוחלטת? איני טוען לשום סמכות משלי. כל מי שמסוגל לקרוא עברית קצת גבוהה יכול לקרוא בעצמו בברית דמשק ולראות את תיאור ייסודה של הכת בסוף העמוד הראשון שציינת, שורות 35-38: "ובקץ חרון שני שלש מאות ותשעים לתיתו אותם ביד נבוכדנאצר מלך בבל פקדם ויצמח מישראל ומאהרן שורש מטעת לירוש את ארצו ולדשן בטוב אדמתו. ויבינו בעוונם וידעו כי אנשים אשימים הם ויהיו כעורים וכמגששים דרך שנים עשרים. ויבן אל אל מעשיהם כי בלב שלם דרשוהו ויקם להם מורה צדק להדריכם בדרך לבו". (העתקתי את המסירה הראשית שם מקטע הגניזה. באתר האקדמיה יש אחרי כל קטע מקבילות מקומראן מקטעים קרועים). איני יודע מי כתב את הערך על ברית דמשק. בערך מורה הצדק כתוב כך: מורה הצדק הוא הכינוי המופיע במגילות ים המלח למנהיגה ומייסדה של כת קומראן, בסביבות 150 לפנה"ס. לא ידוע שמו או תפקידו המדויק, ורבו ההשערות על כך במחקר. החלק ממגילות קומראן הנקרא הודיות, מכיל בתוכו טקסטים המכונים "הודיות המורה", ובו מתוארים רגשותיו של הכותב המודה לאלוהים שהעניק לו חכמה, ועל שהציל אותו מכוחות הרשע. היו שסברו שהכותב הוא מורה הצדק עצמו. יש שייחסו למורה הצדק גם טקסטים אחרים של הכת. במגילות נקרא אויבו של מורה הצדק "הכוהן הרשע", ורבים משערים כי מדובר באחד מהכהנים הגדולים של בית חשמונאי). איש זה רדף את מורה הצדק והגלה אותו. כך נאמר בפשר חבקוק: פשרו על הכוהן הרשע אשר רדף אחר מורה הצדק לבלעו בכעס חמתו אבית גלותו, ובקץ מועד מנוחת יום הכיפורים הופיע עליהם לבלעם ולכשילם ביום צום מנוחתם. כמו כן, מורה הצדק היה מסוכסך גם עם אדם נוסף המכונה "מטיף הכזב" או "איש הלצון". מספר חוקרים הניחו כי מדובר על מנהיג פרושי מאותה תקופה. לאחר מות מורה הצדק, יצאה הכת ל"ארץ הצפון" (דמשק), וכשחזרה משם נרדפה על ידי תלמידיו של "מטיף הכזב", המכונים "דורשי חלקות". על פי הנאמר באחת המגילות יש המשערים שלמורה הצדק קם ממשיך שנקרא "דורש התורה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 16:58 |
|
| |
אברם העברי כתב:
לתחזל - לא הבנתי את הטיעון לגבי יהדויות נוספות.
האם אתה מודע לעובדה שמחברי המגילות ומחברי הספרים החיצונים קדמו בזמן לתנאים? (וכל שכן לאמוראים, עליהם מבוססת רוב התושב"ע!)
האם אתה מודע לכך שחז"ל טענו כמה פעמים שכל ישראל שכחו את התורה עד שהגיע XYZ וייסדום?
האם אתה מודע לכך שחז"ל סיפרו סיפורים על גיבורי המקרא ושמו דברים בפיהם, כמו שנעשה בספר חנוך? (ע"ע כל המדרשים בסגנון של 'אמר לו הקב"ה למשה...")
אתה חוזר כאן על אותה הטעות. והיית יכול לטעון יותר מזה: ספרות חז"ל אינה מתועדת בכתבי יד עד המאה העשירית, והקראים נוסדו כבר במאה השמינית...
בספרות כת ים המלח ברור שהם יוצאים נגד דעת הרוב שהיתה קיימת עד זמנם. (אין זו דעת הצדוקים, כי ב"מקצת מעשי התורה" מפורש שהקבוצה הנגדית סוברת שפרה אדומה נעשית בטבול יום, שהיא דעת הפרושים המובאת במשנה פרה). קרא לדוגמא את הערך בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/מגילת_מקצת_מעשי_התורה (איני צריך להאמין לויקיפדיה, קראתי אותם דברים גם במאמר בתרביץ). לפיכך ברור ממגילות ים המלח שהשיטה הפרושית היתה לפני שיטת כת קומראן, אף שאינה מתועדת בכתב עד המאה העשירית לספירה. (חוץ מפסקאות קטנות כגון כתובת רחוב על מצוות התלויות בארץ).כך היא מסורת הפרושים שבספרות התנאים, וכן כתב יוסף בן מתתיהו, שהפרושים שומרים על מסורות עתיקות. איני מצליח למצוא דרךהגיונית שבה אפשר להפוך את כל זה לראיה נגדם.
הרי זה כספרי זוטא דברים, שמתועד רק בפירושו של קראי אחד מן הגניזה. לדעתך זה עושה אותו לספר מאוחר לקראים?
באגדות חז"ל יש גוזמאות רבות, כמו שציין כבר האמורא רבא. כתוב גם שנשתכחה תורה עד שעלה ר' חייא מבבל, וכי תוכיח מכאן שכל דברי התנאים הם זיוף של ר' חייא?
בדברי חז"ל באגדה תמצא דיאלוגים גם בפי בהמה חיה ועוף ואפילו צומח ודומם. לפיכך איני מבין מה אתה רוצה מקצת דיאלוגים אנכרוניסטיים. החלק הזה הוא ספרות יפה שאתה יכול להתווכח על מידת היופי שבה אבל לא לדרוש ממנה דיוק היסטורי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 17:02 |
|
| |
בקריאת התורה השבת שמתי לב שלשיטתך שאתה מאמין גם בתורת התעודות ראובן שמעון לוי ויהודה נולדו רק לפי מקור אחד. אני יהודי כנראה משבט יהודה, וחלק מסבי היו משבט לוי. לפיכך לדעתך המקור האלוהיסטי אומר שאבותי לא נולדו בכלל וממילא גם אני איני קיים, ואתה פטור מלהשיב לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 17:33 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: | |
1. וכי אתה שייך לכת הויקיפדיה שמאמינה בכל מה שכתוב באיזה ערך בויקיפדיה כאמת המוחלטת?
2. איני טוען לשום סמכות משלי.
3. כל מי שמסוגל לקרוא עברית קצת גבוהה יכול לקרוא בעצמו בברית דמשק ולראות את תיאור ייסודה של הכת בסוף העמוד הראשון שציינת, שורות 35-38: "ובקץ חרון שני שלש מאות ותשעים לתיתו אותם ביד נבוכדנאצר מלך בבל פקדם ויצמח מישראל ומאהרן שורש מטעת לירוש את ארצו ולדשן בטוב אדמתו. ויבינו בעוונם וידעו כי אנשים אשימים הם ויהיו כעורים וכמגששים דרך שנים עשרים. ויבן אל אל מעשיהם כי בלב שלם דרשוהו ויקם להם מורה צדק להדריכם בדרך לבו". (העתקתי את המסירה הראשית שם מקטע הגניזה. באתר האקדמיה יש אחרי כל קטע מקבילות מקומראן מקטעים קרועים).
|
|
(מספרתי נקודות בדבריך.)
1. משתדל שלא, אבל בהחלט יש מקום לברר מדי פעם :-)
2. כפי שציינתי, לי אין הרבה ידע בנושא שהעלית. העניין הוא שפשוט אינני מצליח להבין את הטענה שלך, ובנקודה הבאה אנסה להסביר למה.
3. א. הקטע המדובר מתמקד בקבוצה שיותר מאוחר הונהגה ע"י מורה צדק. ראשיתה מוזכרת כאן ב"ובקץ חרון שני שלש מאות ותשעים לתיתו אותם ביד נבוכדנאצר מלך בבל פקדם ויצמח מישראל ומאהרן שורש...". יש כאן כמעט התעלמות מוחלטת ממצב החלק המשלים לעם למעט קבוצה זו - בודאי לא משהו שמאפשר להסיק האם הוא היה הומוגני או הטרוגני. כל שכתוב הוא I. שנת הפיצול וII. תיאור שצמח שורש מישראל ואהרון שהפך בסופו של דבר להיות הקבוצה הנבחרת. הנה
תרגום לאנגלית ופרשנות של הקטע:
Common sense and basic arithmetic suggest that the appearance of the "shoot" grew Israel and Aaron 390 years after the "time of wrath"... Conventional dating sets this... when a group of penitents arose and wandered leaderless for another 20 years...
שהוא עקבי לחלוטין הן עם פשט המילים (כפי שאני תופס אותו, לפחות) ש"שורש מישראל ואהרון" הוא תיאור מליצי של תת-קבוצה (קטנה) שצמחה מהעם, והן עם מה שכתוב בויקיפדיה:
"ברית דמשק מתארת את הקבוצה שעבורה נוצר החיבור כחסרת-מנהיג למשך עשרים שנה, לפני ש"מורה הצדק" קיבל את ההנהגה"
כלומר, שוב, מדובר בתיאור הקבוצה הזערורית הזו, לא שאר העם.
ב. אפילו אם מגילה ספיציפית זו היתה תומכת בטענתך (ואינני רואה איך זה המקרה), ההקשר של שאר המגילות מחליש אותה. אם לחטוא שוב בציטוט מוויקיפדיה (אתה מוזמן לציין מה שם שגוי לדעתך) "החיבור כולל התייחסות ל"מורה הצדק", אליו חלק מהמגילות בקומראן מתייחסות כדמות מן העבר, אחרות כדמות בהווה, ואחרות - כאדם שיהיה בעתיד." כשיש אוסף תיאורים שחלקם מדברים על "אדם שיהיה בעתיד", אני מניח שגם אמינות התיאורים לעבר יורדת. זה מתחיל להיות יותר דומה למיתולוגיה, לפעמים צריכים להתאים דברים לנבואות, וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 19:08 |
|
| |
אין לי מושג מי כתב את הערך ברית דמשק בויקיפדיה ומה מקורותיו. (במאמרים שבלינקים בסוף לא מצאתי את הדברים על מורה הצדק). בברית דמשק עצמה מפורש שעדתם התחילה בזמן מסויים. אם תמצא מקור למה שכתוב על מורה הצדק בערך ברית דמשק תוכל לפקפק בספר עצמו, אבל כאמור אפילו מה שכתוב בויקיפדיה עצמה בערך מורה הצדק אינו מתאים לזה. (ייתכן שהכותב בויקיפדיה התכוון שמורה הצדק מוזכר "מראש" בספרי עתידות שנכתבו בשם חנוך וכדומה).
אכן לא מפורש בברית דמשק מה היה לפני עשרים השנים ואם היו שייכים אז לפרושים. אבל מקצת מעשי התורה היא פולמוס נגד שיטת הפרושים, שכנראה נכתב בידי מורה הצדק בעצמו. והכותב מעיד על עצמו שקבוצתו פרשה מרוב העם. ראה בערך על מקצת מעשי התורה בויקיפדיה. (הדברים בויקיפדיה שם מתאימים למה שכתוב במאמרו של קיסטר בתרביץ סח, ולכן אני מתייחס אליהם כדעה מקובלת במחקר).
מה שכתבתי בשם ספר חנוך היה טעות. (התחלפו לי העתידות שבחנוך עם העתידות שבברוך א, וזכרתי את חילופי המים השחורים והלבנים שהם סמל למלכי ישראל הצדיקים והרשעים, אבל החילוף האחרון בספר ברוך בפרקים סז סח אינו בין יהודים צדיקים לרשעים אלא בין מלכי יוון לבית חשמונאי. מהדורת כהנא עמוד שצח).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 19:14 |
|
| |
אגב, לנושא האשכול העיקרי: גם אני חושב שבדרך כלל התנהגותם של בני אדם נקבעת מסיבות חיצוניות, אבל מי שחושב שהבחירה של בחור בישראל היום אם לשמור מצוות נובעת בעיקר מהחינוך שנתנו לו ולא מבחירתו הוא כנראה דטרמיניסט בליבו ומאמין בבחירה חופשית רק בפיו, וקצת קשה להבין איך יוכל להצליח לחנך ליהדות המקובלת אם אינו מאמין באמונותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2016 21:51 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: | |
אכן לא מפורש בברית דמשק מה היה לפני עשרים השנים ואם היו שייכים אז לפרושים. אבל מקצת מעשי התורה היא פולמוס נגד שיטת הפרושים, שכנראה נכתב בידי מורה הצדק בעצמו. והכותב מעיד על עצמו שקבוצתו פרשה מרוב העם. ראה בערך על מקצת מעשי התורה בויקיפדיה. (הדברים בויקיפדיה שם מתאימים למה שכתוב במאמרו של קיסטר בתרביץ סח, ולכן אני מתייחס אליהם כדעה מקובלת במחקר).
|
|
אני בשלב זה רק מנסה להבין את הטענה שלך, ולא מבין מה לא מסתדר לך. אתה מוזמן לציין עם אלו נקודות אינך מסכים.
1. ישנן מגילות קומראן (אוסף מגילות אשר נחשב כמכיל רעיונות סותרים, אגב). הוא מתוארך למאה ה1-2 לפנה"ס.
2. ישנן דיעות שונות לגבי כותבי האוסף, ביניהן שמדובר באיסיים, צדוקים, ונוצרים קדומים. יחד עם הפרושים (ועד כתות, נניח הבייתוסים) מדובר אכן באוסף אקלקטי ולא תואם של יהדויות שונות שלכאורה התקיימו בימי בית שני.
3. לפי התיארוך המקובל, הפיצול לקבוצות הנ"ל היה בזמן בית חשמונאי, פחות או יותר, כשהפרושים הם זרם מובחן ומרכזי בערך בשנת 150 לפנה"ס.
4. על סמך אחת או שתיים מהמגילות הללו, למיטב הבנתי, אתה מבקש לסתור את קיומן של יהדויות שונות בזמן בית שני. הן מדברות על קבוצה שנהתה אחר דמות בשם "מורה הצדק".
5. על סמך התארוך של 390 שנה אחר גלות בבל, "מורה הצדק" מתוארך לאזור 150 שנה לפנה"ס.
6. "מקצת מעשי התורה" מתארת עזיבה של כת באזור 150 לפנה"ס, כשמלך חשמונאי אמץ את היהדות הפרושית, שאכן היתה הזרם המרכזי (והמאומץ ע"י המלוכה, לא פחות), הכת פרשה מהרוב הפרושי, והיא נחשבת היום איסיית או צדוקית.
-
תוספת נפרדת למה שכתבת כנושאו העיקרי של האשכול. שאלת הדטרמיניזם היא קשה, ואינני יודע מה התשובה. אבל דטרמיניזם אינו בדיוק ההיפך מרנדומיות או אי-דטרמינזם מסוג שאינו ידוע לנו, אלא יותר דומה למקרה פרטי בגבולו. יש התפלגויות רחבות, יש צרות יותר, וכששהתפלגות צרה מספיק, אז היא אפקטיבית דטרמיניסטית. באופן דומה, חינוך מסויים יכול להוביל למנעד כלשהו של התנהגויות, וחינוך אחר יכול להוביל למנעד אחר (אולי במובהק צר או רחב יותר מהשני). בשורה התחתונה, אפקטיבית, זה לא "או-או".
לגבי הנקודה המובלעת בסוף דבריך. מבחינתך כנראה "יהדות" שקולה ל"דת היהודית האורתודוקסית". מבחינתי לא. אכן, אני חושב שבדת (כולל היהודית), מעט מאד הוא אמת ונכון.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 11/12/2016 22:39:26
|
|
|
|
|
