|
|
| נשלח ב-13/12/2016 11:56 |
 |
| |
1. נכון ששרדו הרבה מגילות. אבל החוקרים שראיתי לא חושבים שהן מלאות סתירות. כך כתב פרופ' אל רגב בתרביץ סה עמוד 385 "מחלוקת שכזו בין שני כתבים הלכתיים ממגילות קומראן נדירה ביותר". (אם אתה ישראלי תוכל לקרוא אותו באתר JSTOR). 2. זו קבוצה שאנו יודעים מה חשבה יותר מכל הקבוצות האחרות שיש עליהן חצי עמוד ביוספוס, כי ממנה יש עשרות אלפי מילים בכתב. השאלה מה היה שמה של הקבוצה בפי יוספוס היא מעניינת, אבל מה זה נוגע לענייננו? אפילו אם לא הזכיר אותה, היא קבוצה מזמן בית שני כמו שמוכיחות בדיקות פחמן 14. (ליתר דיוק: הכתבים קדמו לישו, לכן ייתכן שהנוצרים הקדומים יצאו מקבוצה כזו אבל זה לא נוגע לענייננו. הם קוראים לעצמם בני צדוק אבל מתאימים לתיאור של האיסיים, וברור שלא היו חלק מקבוצת הצדוקים העשירים של ירושלים). 3. נכון שהקבוצה התחילה להתקיים בערך אז, אבל אין זה מוכיח שגם הפרושים התחילו רק אז. (הרפורמים טוענים שהאורתודוקסיה התחילה להתקיים רק במאה התשע עשרה, והמשמעות האמיתית היא שעד אז כולם נהגו כמו האורתודוקסים כי לא היתה אידיאולוגיה אחרת ורק אז התחילו לבחור אידיאולוגיה של שמרנות). כמו כן, העדות הברורה של יוספוס היא שרוב העם שמע לפרושים והצדוקים והאיסיים היו קבוצות קטנות. על זה אתה כנראה מנסה לטעון שבמקור כל השלוש התחילו מאותה נקודת זינוק ובמקרה אחת מהן השתלטה. לזה אני משיב שלאיסיים יש זיכרון ברור של ייסודם שלא ממסורת, ושהם נאבקו מתחילתם בשיטה קיימת שכל החלקים שהם מזכירים מוכיחים שהיא הפרושית. 4. אין הרבה מגילות היסטוריות, אבל ברית דמשק שרדה בכמה עותקים. ספרים אחרים פשוט אינם כותבים זאת בפירוש או שאינם עוסקים בנושא. יש דברים דומים גם בקצת מקומות אחרים. כנ"ל, איני טוען שלא היו קבוצות אלא שלקבוצה אחת יש זיכרון ברור של ייסוד יש מאין תוך מאבק בקבוצה קיימת. 5 כן. 6. ליתר דיוק, זה מכתב למנהיג (כנראה מנהיג צבאי שעומד להשתלט, כנראה יונתן). שמנסה לשכנע אותו בדעותיהם ברשימת הלכות. כל הרשימה היא נגד פרושים. לא כתוב באותה מגילה שהמנהיג לא השתכנע אבל במגילה אחרת מסופר על כהן רשע שרדף את מורה הצדק ולפי תיאור עלייתו לשלטון הוא יונתן. כתוב במגילה שהקבוצה כבר פרשה מרוב העם כדי להתרחק מחטאיהם. (וכנראה קיוו שהמנהיג החדש יכפה את כל הציבור להתרחק מחטאים ולנהוג כהלכותיהם והם לא יצטרכו להמשיך בפרישה).
הערה כללית: מגילות ים המלח הן מגנט לתמהונים ולתיאוריות מוזרות. כל התיאוריות שהזכרתי היו במאמרים רציניים בקובץ תרביץ. (הסתמכות על מקום הוצאה לאור אינה ראייה מושלמת, אבל זו נראית השיטה העדיפה ביותר לאנשים כמוני שלא בדקו את הכל בעצמם).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 11:59 |
|
| |
ספר היובלים פרק ו http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hayovlim/6.htm
(מז) ואתה צו את בני ישראל ושמרו את השנים על פי המספר הזה ארבעה ושישים יום ושלוש מאות יום. (מח) והיה שנה תמימה, ומספר מפקד ימי השנה ומועדיה לא ישחת. (מט) כי הכל בוא יבוא בה כפי אשר הועד עליו, ולא יעברו כל יום ולא יחללו כל מועד. (נ) והיה כי יעברו ולא ישמרו אותם כמצותיו, ישחיתו בפעם אחת כל עת וזמן, השנים תעתקנה ממקומן. (נא) ויעבטון אורחות סדרם, וכל בני ישראל ישכחו את דרך השנים ולא ימצאו עוד. (נב) ויזנחו את ראש החודש וזמנו, ואת השבתות, והעוו את כל דרכי השנים. (נג) כי ידעתי את הדבר, וכהיום הזה אגידהו לך ולא אל בינתי אשען, כי כן כתוב לפני על הספר ועל לוחות השמים, מיוסדות חלוקת הימים. (נד) ולא ישכחו את מועדי הברית, ולא ילכו במועדי הגויים לפי תעתועיהם ולפי דעתם.
(נה) והיו אנשים אשר יביטו יראו בירח, הוא המשחית את הזמנים, ויקדים עשרת ימים בכל שנה ושנה. נו) ולכן ישחיתו את השנים בימים הבאים, ועשו יום שוא ליום העדות, ויום בלתי טהור ליום המועד. (נז) וכל איש לא יבדיל בין ימי קודש ובין ימי חול, כי יתעו בחודשים ובשבתות ובמועדים ובשנות היובל. (נח) לכן הנני מצווך ומעיד בך למען תעיד בם. (נט) כי אחרי מותך ישחיתו בניך את הדבר, למען יספרו בשנה רק שלוש מאות יום ושישים יום וארבעה ימים. (ס) ועל כן יתעו בראש החודש ובשבת ובחג ובמועד, ואכלו תמיד את הדם בבשר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 12:03 |
|
| |
ספר היובלים פרק כג http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hayovlim/23.htm
(כו) ובדור ההוא יריבו הבנים באבותיהם ובזקניהם מפני החטא והעול ודבר פיהם. (כז) ומפני הרעות הגדולות אשר המה עושים, כי עזבו את הברית אשר עשה ה' ביניהם ובינו, לשמור ולעשות את כל מצוותיו וחוקותיו וכל תורתו, לבלתי סור שמאל וימין. (כח) עד אשר ירעו כולם את מעשיהם, וכל פה דובר נבלה, וכל מעשם טמא ותועבה, וכל דרכיהם שמצה וטומאה ושחת. (כט) הנה תאבד הארץ מפני כל עלילותיהם, ולא יהיה עוד מזרע יין ושמן, כי כל מעשיהם אך רשע וכסל.
(ל) וכולם יחדו יסופו, חיתו יער ובהמות שדי ועוף השמים וכל דגי הים מרעת בני אדם. (לא) ונלחמו איש באחיו ואיש ברעהו, הבחורים בזקנים והזקנים בבחורים, העניים בעשירים והנקלים בנכבדים, וההלך בנשיאים. (לב) על דבר התורה והברית כי שכחו את מצוותיו ואת הברית ואת המועדים וראשי החודשים ואת השבתות והיובלים ואת כל משפט. (לג) והתקוממו בחרבות ובקשתות להשיב אותם אל הדרך, ולא ישובו עד אשר ישפך דם רב על הארץ. (לד) יד איש באחיו, והנשארים לא ישובו אל דרך הצדקה מרעתם. (לה) כי כולם יקומו לחמוס הון ולרשת דבר לא להם ו,לעשות להם שם גדול ולא באמת ובאמונה. (לו) ואת כל קודש יחללו בחלאת טומאתם ותועבתם. (לז) ובא משפט גדול על מעשי הדור ההוא מאת ה', ונתנם לחרב ולמשפט ולשבי ולמשיסה ולמאכל. (לח) ועורר עליהם חטאים אשר לא יחוסו ולא ירחמו ולא ישאו פני כל איש, זקן ונער, אנשים רעים ועריצים, למען ירעו לעשות מכל בני אדם. (לט) ועשו חמס בישראל ופשעו ביעקב, ודם רב ישפך על הארץ ואין מאסף ואין קרוב. (מ) בימים ההם יזעקו ויקראו ויתחננו לפדותם מיד הגוים החטאים ואין מציל. (מא) וראשי הילדים ילבינו שערם משיבה, וילד בן שלושה שבועים יתראה זקן כבן מאה שנה, וקומתם תאבד בצרה ובמצוקה.
(מב) ובימים ההם יחלו הבנים לעזוב את חוקיהם ולדרוש את המצוות ולשוב אל דרך הצדקה. (מג) והימים יחלו להאריך, ובני אדם יזקינו מדור דור ומיום ליום, עד אשר יקרבו ימי חייהם לאלף שנים, ועד אשר ירביון עתה הימים מן השנים לפנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 12:14 |
|
| |
העתקתי תרגום שלמה רובין המיושן כי רק הוא נמצא ברשת. כמו שתראה כתוב כאן שהקבוצה התחילה בזמן של חילוניות (לפי הסימנים זו ההתיוונות). בפסקאות שהדגשתי כתוב שזה היה מרד של בנים באבותם, ועד אותו זמן כל ישראל נהגו בחדשי ירח והם עברו לחודשי חמה.
שים לב: גם אם תתווכח שלא מוכרח במאה אחוז כל מה שכתבתי, כדי לטעון שמוכח מכאן שלא כמסורת התנאים, מה שכתב אברם העברי, תצטרך הוכחות ברורות ולא "יש להקשות בדוחק". אם בפשטות נראה שזו כת שזוכרת שנוצרה מאין בזמן שהיה מקובל כדברי הפרושים - הפשטות מתאימה למסורת התנאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 13:03 |
|
| |
ראשי כבד עליי, אז אציע משהו בקצרה לגבי נושא הלוח, שלצערי אני לא בקי בו (בניגוד לכל שאר התחומים ביהדות בהם אני שולט כבן עזאי בשוקי בני ברק :)
אולי אנשי חוגו של בעל ספר היובלים (=הכהנים הצדוקים?) התרעמו על שינוי הלוח שנעשה ע"י עזרא שעלה מבבל, וחידש את הלוח הירחי עם שמות חודשים בבליים (שחלקם אליליים כידוע)?! אולי לדעתם הלוח הישראלי המקורי היה שמשי והתחיל ב(מה שאנו קוראים)ניסן, כמוכח מהפסוק הכהני המובהק: "החדש הזה לכם ראש חדשים..."?
נקודה נוספת - נראה שאתה מערב בין שתי קבוצות: הכהנים-הצדוקים (שנראה כי בעל היובלים השתייך אליהם), ואנשי ה'יחד' (האיסיים?) - מוסכם כי אנשי היחד ראו בפרושים עובדה קיימת, והתנגדו להם - ומכאן שהפרושים קדמו להם. אבל הצדוקים היו שם לפני שניהם!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 14:22 |
|
| |
מי, מתי ומדוע חידשו את הפרושיות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 16:52 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  | | אבל הצדוקים היו שם לפני שניהם! |
|
ת_ח_ז_ל (אני מצטט את אברם מפני שהוא צודק בנקודה זו, לדעתי, אבל מפנה אליך),
אתה שוב מוזמן לתקן אותי היכן שאתה חושב שאני טועה, אבל, כאברם, נראה לי שיש נקודה נכונה בדבריך (לא מאד מהותית, למיטב הבנתי), ממנה אתה ממשיך לכוונים לא מבוססים, ויש נקודות שאינן מסתדרות עם התמה המרכזית שלך.
להלן העובדות כפי שאני מבין אותן:
1. יוסיפוס מתאר במאה הראשונה שלוש/ארבע כיתות עיקריות במאה ה1 אחה"ס: צדוקים < 1000, איסיים ~ 4000, ופרושים ~ 6000. שים לב שרק מספר ההרוגים במרד בר כוכבא (~ 100 שנה מאוחר יותר) הוא ~ 600,000.
2. קשה מאד מטבע הדברים להעריך אוריינות של חברות סמי-אורייניות (דווחי אוריינות מגיעים בד"כ בכתב), אבל מאיר בר אילן מעריך את אחוז האוריינות היהודית זמן קצר לאחה"ס ב~ 3%, ובזמנים ההלניסטיים ב~ 1.5% (ראה כאן. ישנו גם ספר שלם של קתרין הזנר על אוריינות יהודית בפלסטינה הרומית).
3. סביר למדי שבאיזור 150 לפנה"ס, פילוג כת קומראן מרוב העם אכן היה כאשר רוב העם תמך בפרושים. הצדוקים מיוחסים ע"י הספרות הרבנית לצדוק מזמן תקופת הזוגות, ~ המאה ה3 לפנה"ס, אבל אכן עולה שבזמן הפילוג, האצולה הצדוקית היתה שנואה למדי, וגם אימוץ הדת הפרושית ע"י אחד ממלכי חשמונאי תרמה למתיחות.
4. רעיונות מרכזיים אצל הפרושים אינם מופיעים בתנ"ך (אם כי הם דומים למדי לרעיונות המופיעים אצל אפלטון, לדוגמה), אבל הפרושים טענו לרציפות של תורה שלמה אחרת, תורה שבעל פה, שבה הדברים אכן הופיעו.
(אני מוותר על ציון נקודות שלא הצלחתי למצוא להן נימוק מאד משכנע, כמו זה שהמקור לשם "פרושים" הוא "אלה שפרשו מהעם", ו"פרושים מן העריות" הוא אפולוגטיקה מאוחרת יותר.)
אם אתה מסכים עם נקודות אלו, אני אשמח להמשיך במסקנות הנובעות מכך. אם לא, שוב, אנא ציין עם מה אינך מסכים.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 13/12/2016 16:55:22
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2016 22:54 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | לאליקים - לא כאן המקום להאריך בכל טענה וטענה. אני רק רוצה שתחשוב מה היה סבא שלך* אומר לו היית מסביר לו שאוסף ההתפתלויות הממושך שכתבת, זו בעצם היהדות.
* או סבא רבא, ולמעשה כל יהודי משנת 1900 (נניח) ועד
מינוס 500 (נניח).
|
|
אברם
בהתחשב בדרך המפותלת של האכסניות השונות שהיהדות עברה בהם, ושל השליחים המוסרים השונים, שהיהדות עברה על ידיהם, מאז תחילתה ועד היום - הרי שהסבר מפותל (וממש לא מתפתל) הוא הגיוני וסביר מאוד.
כמה פשוט
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2016 19:23 |
|
| |
אברם העברי אם באנו לתיאוריות אפשר להמציא תיאוריות טובות יותר. ספר היובלים מדבר בפירוש על הלוח השמשי נגד הירחי. ואין ספק שהלוח שלו היה תיאוריה ולא מסורת קדומה, כי הוא טוען שהירח מעוות את הזמנים ומקדים עשרה ימים בכל שנה. אילו היה הלוח שלו מסורת היה יודע שבעיותיו גדולות יותר: הוא חסר יום ורבע מאורך השנה האמיתי ונודד על עונות השנה, (חודשיים בכל חמשים שנה בערך), ואין עומר באמצע פברואר... לא קראת מה שהבאת מספר היובלים ונפלת בבור שחפרת לעצמך: ברור שברית דמשק הוא איסיי, וכתוב בו ששיטתו חידוש. כיון שגם מספר היובלים מוכח ששיטתו חידוש, כי מפורש בו שהם בנים שמורדים באבות, אתה טוען שהצדוקים מודים בעצמם ששיטתם חידוש! כיון שחותמו של הקב"ה אמת, אודיע לך שברור שספר היובלים שייך לכת קומראן יושבת המדבר ולא לצדוקים שבירושלים. קראתי בשטחיות את ספרו של פרופ' אייל רגב על הצדוקים והוא אינו יודע מתי התחילו. יש משערים שהם המשך של קבוצת כהנים ששלטה במקדש לפני החשמונאים אבל אין להם ראיות.. בכל אופן, המקור הראשי לצדוקים הוא יוספוס והוא כותב שהצדוקים לא התהדרו במסורת כדרך הפרושים אלא כל אחד מפרש מדעתו והמקורי הרי זה משובח. בסדר הבנו 1 יוספוס מונה את מספר הפרושים עצמם אבל כותב שרוב העם שומע להם, עד שהצדוקים שהגיעו למשרות מוכרחים לעשות כדבריהם כי העם לא יסבול אותם. אם כן זה מספרם של תלמידי החכמים שכל העם שומע להם, ולא מספר תומכי הקבוצה. 2. למאי נפקא מינה? גם מי שלא ידע לקרוא יכול להבין קריאת התורה בבית הכנסת בשבת. 3. נכון, אזור שנת 150. הפילוג היה כנראה בזמן שהמתיוונים שלטו ורוב העם היה מסורתי או חילוני. כך משמע מספר היובלים שהזכרתי. וגם התיארוך לפי הזוגות מתאים לזה. (שמעון הצדיק היה כנראה בזמן אנטיוכוס השלישי). חוץ מדברי אבות דר' נתן שצדוק היה תלמידו של אנטיגנוס אין עדות לקיומם של הצדוקים עד זמנו של יוחנן הורקנוס, רק השערות. (אגב, מוזכרת בספר חשמונאים קבוצת שוכני מערות שלא חיללו שבת אף במקום פיקוח נפש, בניגוד למתתיה שהורה להילחם בשבת. סביר שמתתיה היה פרושי ושוכני המערות היו איסיים). 4 תחיית המתים מופיעה בדניאל. איני יודע לאילו חידושים אתה מתכוון שמופיעים אצל הפרושים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2016 22:00 |
|
| |
ת_ח_ז_ל,
ובכן, היות שלא היו לך השגות משמעותיות על הדברים, אפשר להמשיך הלאה.
מעניין מאד לדון בגודלם היחסי של הפרושים, הצדוקים, והאיסיים, בזמן מלכות החשמונאים עד סוף בית שני, שלא לדבר על איך תפסה את הדברים קבוצה של כמה עשרות מיסטיקנים שבחרו לברוח כמחאה ולהתגורר במדבר. לפחות לאורך התקופה המדוברת כאן, פלוס מאה-מאתיים שנה לכל כוון, חד וחלק, הכת המרכזית ביהדות היתה הכת האנאלפביתית, שהוותה כנראה ~ 97%-98.5%.
היות שאין דבר שגורם לצהלות לעג בעצכ"ח יותר מגרפים, הריני לשעשע, סתם בשביל הפרספקטיבה, בתרשים-עוגה של החסם התחתון של זה:
בו הווכוח הוא על איך בדיוק התפלג החלק הזערורי האדום, שהורכב משכבת אצולה ועוד מספר כתות מיסטיקניות.
הנסיון לגייס את תמיכת רוב העם כאיזשהו מדד לעקביות וקדימות, הוא מכמיר לב. האנלוגיה הדומה ביותר שאני יכול לחשוב עליה (והיא כלל לא דומה, אלא רק הדומה ביותר) היא הסקה של תפיסת המשנה הגלובאלית הכלכלית בוויטנאם של השליש האמצעי של המאה שעברה, כפונקציה של התמיכה של חקלאי שדות האורז המוצפים בהו צ'י מין לעומת האחים דיים. אולי אפשר באופן דומה לדון בשאלה האם הצמרת הסטאליניסטית אכן היתה עקבית בתפיסה לניניסטית/טרוצקית, כשאלת אחוז תמיכת הקולאקים בכוחות הלבנים והאדומים.
במאות 3-6 אחרי הספירה, האוכלוסיה היהודית הצטמצמה מ~ 5.5 מיליון ל ~ 1.5 מיליון, ואחוז האוריינות עלה מאד. לאחר תקופה זו, ספרים פלאיים חדשים שבעצם כולם הכירו אותם בעבר, הצטמצמו למשהו כמו הזוהר, ולא כמו המשנה והתלמוד. גם הדווחים המדהימים על תופעות על טבעיות הצטמצמו מאד, וכן הופעות ראשונות של עקרונות יהדות קדומים מתוזמנים עם חשיפה לתרבויות ודתות אחרות.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 14/12/2016 22:10:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 08:15 |
|
| |
[quote]אברם העברי אם באנו לתיאוריות אפשר להמציא תיאוריות טובות יותר. על דא קא בכה סטיבן גולד שאצטט בהודעה הבאה. ואין לנו על מי לסמוך אלא על החוקרים שכילו ימיהם בחפירות וחקירות. ואם יש את נפשך – הבא ציטוטים! הבעיה שאתה כותב כמתנבא מפי הגבורה ("חותמו של הקב"ה אמת" – לא פחות!) ולא טורח לציין מקורות, חוץ ממאמר שקראת "באופן שטחי", כדבריך.
ספר היובלים מדבר בפירוש על הלוח השמשי נגד הירחי. ואין ספק שהלוח שלו היה תיאוריה ולא מסורת קדומה, כי הוא טוען שהירח מעוות את הזמנים ומקדים עשרה ימים בכל שנה. אילו היה הלוח שלו מסורת היה יודע שבעיותיו גדולות יותר: הוא חסר יום ורבע מאורך השנה האמיתי ונודד על עונות השנה, (חודשיים בכל חמשים שנה בערך), ואין עומר באמצע פברואר... בהמשך לאמור להלן, הנה ציטוט ממחקר ידוע של יונתן בן-דב (מגילות קומראן מבואות ומחקרים - כרך
שני, עמ' 443-442), שמסכם את הדעות באשר ללוח השנה – ומתברר כי מה שלך הוא בגדר של "אין ספק", הוא שנוי במחלוקת אצל חוקרים שלא העמיקו כמוך...: בשורת מחקרים ( 1957-1953 ) ניתחה אני ז'ובר ( Jaubert ) את התאריכים המופיעים בספר היובלים והשוותה אותם למידע העולה ממקורות כוחניים במקרא . מסקנתה המפתיעה הייתה כי הלוח של ספר היובלים הוא זה שעמד בבסיס החיבורים הכוחניים בתורה , כגון רשימת המסעות של בני ישראל בספר במדבר , וכן בבסיס חיבורים כוחניים אחרים םימי גלות בבל ואילך . במקביל למחקריה אלו נתגלו מגילות לוח ראשונות מקומראן , שהעידו על ההמשכיות בין הלוח של ספר היובלים ללוח של היחד . לפיכך קבעה ז'ובר , בין יתר מסקנותיה , כי לוח השנה של 364 יום הוא שנהג במקדש בירושלים במשך מאות השנים הראשונות שאחרי שיבת ציון , ואילו הלוח הירחי השמשי של חז"ל הונהג במקדש רק בתקופה מאוחרת . ג'יימס ונדרקם בחן את מסקנותיה ואישש את עיקרן , תוך שהוא מתארך את הנהגת הלוח הירחי השמשי במקדש לימי גזרות אנטיוכוס , ( על פי דניאל ז , כה) . לפי שיטה זו בני היחד החזיקו בלוח השנה היהודי העתיק והמקורי של 364 יום , ונלחמו נגד חוגי הפרושים , שאימצו את הלוח הפגני של אנטיוכוס . אין בידי לקבוע אם מסקנותיה של ז'ובר באשר למקורות המקראיים תקפות . לנוכח דחיות חוזרות ונשנות של שיטתה , שהצביעו על קשיים מתודיים לא פשוטים , נראה כי מסקנותיה הן לכל היותר אפשריות , אולם אין ראיה כי הן הכרחיות לביאור הכתובים . ממילא גם אין כל ראיה מוצקה לקיומה של מסורת לוח של 364 יום בארץ ישראל קודם לספר חנוך האסטרונומי . התקופה הנדונה , היינו התקופה הפרסית וראשית התקופה ההלניסטית , לוטה באפלה כה כבדה מבחינת המקורות ההיסטוריים , עד שקשה לקבוע מסמרות בתולדות מוסדות הפולחן שנהגו בה . העניין כולו נשען אפוא על המקורות שמספר חנוך ואילך , ואילו ההיסטוריה הקדומה יותר היא עניין לסברה . לאחרונה יש נטייה לטעון , בניגוד לז'ובר וונדרקם , כי החוגים שחיברו את ספרי חנוך , ואחריהם בני היחד מקומראן , החזיקו דווקא בלוח שנה חדש ומהפכני , ושחוגים אלה ביקשו לעקור את הלוח הירחי השמשי , שנהג בישראל מדורי דורות.
כיון שחותמו של הקב"ה אמת, (ואתה מחזיק בחותם שלו, אני מבין?...) אודיע לך שברור שספר היובלים שייך לכת קומראן יושבת המדבר ולא לצדוקים שבירושלים.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/12/2016 08:16:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 08:19 |
|
| |
פרשת וליקובסקי מעוררת שאלה שהיא אולי המציקה ביותר בכל הנוגע לחותמו הציבורי של המדע. כיצד יכול הדיוט לפסוק בין טענות יריבות של אנשים האמורים להיות מומחים? כל אדם בעל כושר ביטוי יכול לטוות טיעון משכנע על כל נושא שאינו בתחום המומחיות האישית של הקורא. אפילו פון-דניקן נשמע לא רע למי שקורא רק את 'מרכבות האלים'. מעמדי אינו מאפשר לי לחרוץ משפט על הטיעונים ההיסטוריים ב'עולמות בהתנגשות'. אינני יודע הרבה על המכאניקה של גורמי השמיים, ועוד פחות מזה על הממלכה התיכונה במצרים (אם כי שמעתי מומחים זועקים חמס על הכרונולוגיה הלא-אורתודוקסית של וליקובסקי). אינני מבקש לטעון כי מי שאינו איש מקצוע, אחד דינו לטעוֹת. ועם זאת, בראותי איזה שימוש גרוע עושה וליקובסקי בנתונים המוכּרים לי, אין לי אלא להטיל ספק בדבר הטיפול שהוא מעניק לחומר שאינו מוכר לי. אבל מה יעשה אדם שאינו בקיא באסטרונומיה, גם לא באגיפטולוגיה ובגיאולוגיה – במיוחד כאשר מציגים בפניו השערה מסעירה כל-כך מטבע ברייתה, ומגמה המשותפת, כמדומני, לכולנו, לתמוך בביש-גדא? ידוע לי כי הרבה עיקרי יסוד של המדע המודרני באו לעולם כניחושים בעלי צביון של כפירה, פרי הגיגיהם של אנשים לא-מקצועיים. אלא שההיסטוריה מספקת גם מסנן משוחד לפסיקה שלנו. אנו קושרים כתרים לגיבור הלא-אורתודוקסי, אבל כנגד כל כופר מצליח יש מאה אנשים נשכחים שקראו תיגר על רעיונות מקובלים ונחלו תבוסה. מי בכם שמע על אימֶר, קינוֹט, טרומן או לאנג – תומכיה הראשיים של האורתוגֶנֶזה (אבולוציה מכוונת) שיצאו מול הגל הדארוויניסטי? אף על פי כן אוסיף לתמוך בכל כוחי באנשים לא-מקצועיים המטיפים לכפירה. לרוע המזל חוששני כי וליקובסקי לא יימנה עם המנצחים במשחק הזה, שכל-כך קשה לזכות בו.
(סטיבן גולד, 'מאז היות דארווין', עמ' 173-172)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 10:39 |
|
| |
בסדרהבנו
אם ניקח את ביתא ישראל הפלשים כדוגמא, רוב הציבור לא ידע קרוא וכתוב אבל היתה לו מסורת הלכתית ברורה של הלכות שמירת שבת וכשרות וטומאה וטהרה וכו'.
ולהזכירך, אלו רק תיאוריות כמה ידעו קרוא וכתוב, וקריאת התורה בשבת באותן תקופות מתועדת היטב ולפיכך הם הכירו את התורה גם אם לא ידעו לקרוא בעצמם.
וידיעת כתוב לא היתה ביחס ישיר לתרבות בימי הביניים. קרל הגדול ידע לדבר יונית ולטינית אבל לא ידע לחתום את שמו.
אגב, אינך יודע מה היו אחוזי המלומדים בין הכתות. בליטא לפני מאה שנה היהודים היו תשעים אחוז רבנים או יותר והיו ביניהם הרבה אנאלפביתיים, והקראים היו עשרה אחוזים או פחות והמצב אצלם היה הרבה יותר גרוע...
אברם העברי
כנה ורמן כותבת במבוא לספר היובלים שהדעה המקובלת במחקר בדור הזה היא שהלוח השמשי אינו מקורי, למרות כמה חוקרים בודדים (שהמציאו את התיאוריה בעצמם ולכן הן ממשיכים להיאחז בה) . כמו שכתבתי, מחבר ספר היובלים לא ידע שהלוח השמשי נודד חודשיים בכל חמשים שנה, (במאה חמשים שנה הלוח שלו מגיע לכדי שלג בחג השבועות).ולכן תמוה מאוד להניח שזה היה לוח מקובל מדורות.
מדבריך לפני הודעות ספורות שספר היובלים הוא צדוקי ניכר שאתה הוא זה שקרא מקורות נידחים ברשת שמופיעות בהם תיאוריות משונות והחליט שהם המקובלים במחקר. ועתה שינית את דעתך בלי לציין. קראת מימיך את הספר?
לפי כנה ורמן ברור שהספר שייך לכת קומראן.
בקיצור: מה שאני קורא לו שטחיות הוא יותר ממה שאתה קורא לו עיון.
איני בספריה עכשו, בעוד כמה ימים כשאחזור לספריה תקבלו מראי מקום מדוייקים.
להזכירכם: הויכוח לא התחיל בניסיון שלי להוכיח ממגילות ים המלח שהפרושים מקוריים. הויכוח התחיל בטענתך שיש ראיה ברורה מן הצדוקים והבייתוסים שהיהדות הפרושית לא היתה השיטה המקובלת אלא חידוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 13:14 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: | | | בסדרהבנו
1.
אם ניקח את ביתא ישראל הפלשים כדוגמא, רוב הציבור לא ידע קרוא וכתוב אבל היתה לו מסורת הלכתית ברורה של הלכות שמירת שבת וכשרות וטומאה וטהרה וכו'.
2.
ולהזכירך, אלו רק תיאוריות כמה ידעו קרוא וכתוב, וקריאת התורה בשבת באותן תקופות מתועדת היטב ולפיכך הם הכירו את התורה גם אם לא ידעו לקרוא בעצמם.
|
|
(שוב מספרתי את דבריך.)
1.
בא באמת נקח את ביתא ישראל לדוגמה, על השתמרות המסורת המופלאה שלהם לאורך השנים, מאז פיצולם כשבת דן, צאצאי שלמה המלך, או השד יודע מה.
מבחינת כרומוזום הY (הצד הזכרי) של ביתא ישראל, בניגוד מוחלט לשאר התפוצות (בין אם פולין ובין אם תימן), הקשר המובהק שלהם הוא לאוכלוסיה הלא-יהודית שמסביבם, ולחלוטין לא עם עמי האזורים הרלוונטיים באיזור א"י. מבחינת הגנטיקה, מדובר פשוט בקבוצה אתיופית מקומית. (אינני מתכוון בכך לפגוע בישראלים ממוצא אתיופי. אישית, זהות ישראלית היא הדבר החשוב לי, ולא אכפת לי אם גנטית הם יהודים או לא.) היסטוריונים חושבים ש"ביתא ישראל" היא קבוצה מקומית שעברה קריסטליזציה באזור המאות ה15-17, בבדלנות לקבוצות אחרות של הכנסייה הנוצרית האורתודוקסית הנוצרית. בכלל, המיינסטרים ההיסטורי היום חושב על כל הדת האתיופית כספקטרום רציף של יהדות-נצרות. אמנם בקצה השני של ספקטרום זה קיימת הדיעה שלמרות האינטראקציה היהודית-נוצרית הברורה, מדובר בקבוצות יהודיות קדומות (שהגיעו אולי מתימן, בין היתר). אינני רואה איך זה מסתדר עם הגנטיקה, וזה מעניין בעיקר כהיפך ממה שאתה מציין - כמה מעט אנחנו יודעים לגבי העבר, ובפרט בחברות שאינן מתועדות כמו בעת החדשה, וכמה רחב מנעד הדיעות וממילא רווח הסמך.
2.
בוודאי שמדובר בתיאוריות. אמנם האחוזים גם די תואמים לאחוז הכיתות הזניח שיוספוס פלוויוס מתאר, אבל גם קיומו של פלוויוס הוא תיאוריה. גם כל החוקיות הידועה על דנ"א היא תיאוריה, וכן גם זו שממנה נובע שהשמש מחר בכלל תזרח. השאלות הן כמה מדידות בלתי תלויות אפשר לעשות על נושא כלשהו, מה הפרדיקציות המאומתות שאפשר לערוך, ומה רווח הסמך. מבחינה זו, מדובר בהיררכיה ברורה, בה ההבנה שלנו לגבי התנהגות גופי מים נמצאת למעלה ואף עולה, ואילו ההבנה שלנו לגבי תרבויות עתיקות סמי-אורייניות נמצאת למטה ואיננה מתקדמת בכלל. מה מידת הוודאות של השערוך של אחוז אוריינות של כ3% לאורך מאות שנים? מועטה מאד, מטבע הדברים, והיא גם לא תשתפר בעתיד. איך קובעים אוריינות בחברות סמי-אורייניות? באמצעים עקיפים מאד, ומטבע הדברים דרך כתבים (שקיומם כבר מעיד על חדירת כתב ולכן שינוי המצב). ובאופן דומה, איך אתה מסיק משהו לגבי נפוצות הקריאה בתורה בקרב הרוב האנאלפביתי של הציבור? בצורה עקיפה, ובעיקר דרך התיאור של הכתות הזניחות בגודלן שלא היו אנאלפביתיות. כאן, (אגב, חשוב מאד לברור: אינדיקציה על שמירת שבת וקריאה בתורה, חשוב מאד לקטלג כנצחון לפרושים. מכל תיאורי התורה והתנ"ך מהם עולה כי העם כלל לא היה מונותיאסטי בתקופות קדומות יותר, צריך להתעלם (זה גם לא מסתדר עם המסורת הפרושית).)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2016 14:01 |
|
| |
קודם כל נתחיל מההתחלה - אתה טוען שאני טוען שיהדות הצדוקים קדמה לחז"ל, ולא היא - טענתי בטבלה: "הספרים החיצונים ומגילות קומראן הראו שהיו עוד 'יהדויות' לצד זו של חז"ל" - הא ותו לא. וגם אתה מסכים שאין לנו מושג אמיתי מי קדם למי. בהערת אגב אציין, שלו חז"ל אכן היו 'היהדות האותנטית', הייתי מצפה לשימור קצת יותר אמין של המסורת ולא ל'חור השחור' הענק שיש מעזרא דרך אנשי כנה"ג ועד ראשוני הזוגות (עיין כאן)
לגבי הלוח השמשי - נניח. אגב, ברור לי שאנשי הלוח הזה ידעו שהוא יוצר פער, כבר המצרים הקדמונים שהיה להם לוח של 12X30 היו מודעים לכך, ומה שהם עשו הוא להוסיף כמה ימים, כלומר - "לעצור" את הלוח מדי תקופה, זה הכל, לא כזה מסובך.
ולגבי ספר היובלים - קודם כל, שוב שמת דברים בפי: "מדבריך לפני הודעות ספורות שספר היובלים הוא צדוקי" ואילו אני הסתפקתי בזה וכתבתי בסימן שאלה: "אולי אנשי חוגו של בעל ספר היובלים (=הכהנים הצדוקים?) "
דבר שני, התוכן של ספר היובלים (קראת אותו?...) שונה בכ"כ הרבה דברים מהתוכן של סרך היחד והפשרים, שלולא נמצאו באותו מקום אי אפשר היה לנחש שכת אחת כתבה אותם. וכנה ורמן עצמה, במאמר עם אהרן שמש, כותבת שבנושא ההלכה יש מחלוקת עקרונית בין היובלים לספרות הפשרים -
שתי דרכים מקבילות לאלו אנו מוצאים בספרות קומראן בנוגע למקור סמכותה של ההלכה ופרשנות המקרא . הדרך האחת משותפת לספר היובלים ולמגילת המקדש והיא דומה לזו הנקוטה בספרות האפוקליפטית ; והדרך האחרת מוצגת בברית דמשק והיא קרובה לזו שבפשרים
(מגילות קומראן מבואות ומחקרים - כרך שני, עמ' 419)
עיין שם היטב.
|
|
|
|
|
|
