האם לימוד מחשבת ישראל יפתור את בעית הדתל"שיות / חרד"לשיות?

אכן חוקר נורא אתה ומימות הקג"ב לא קם חוקר כמוך, המוציא מים מן הסלע ויש מן האין, ועל שיטת חקירתך צווח איוב "אם אצדק פי ירשיעני".

יש סיפור בחז"ל על ייסוד הצדוקים. אפשר ללמוד ממנו שהצדוקים היו בתקופה קדומה יחסית, ואתה יכול לא להאמין להם שהתחילו אז ולפני כן לא היו. אבל אינך יכול להוכיח ממנו שהיו עוד לפני אותו הזמן, כי גם אם נניח שהתחילו באותו זמן הסיפור יכול להתכוון לזה.
אתה יכול לטעון שהסיפור הוא ראיה רק לעובדה אחת מתוכו, אבל אינו יכול להיות ראיה להפך ממה שמפורש בו.
 
אם נביא ראיה ממקור כתוב רק לזמן כתיבתו, אנו יודעים שבזמן ספר היובלים הזיכרון הציבורי של הקבוצה היה שיש לה התחלה והלוח שלה לא היה נהוג בשום קבוצה לפני כן, וממקצת מעשי התורה שהדעות הפרושיות היו קיימות בזמן הכתיבה.  את זמן ספר היובלים ומקצת מעשי התורה לכל המאוחר אפשר לקבוע לפי בדיקות פחמן 14 ופליאוגרפיה. זה המאה השניה או הראשונה לפני הספירה.
הפרושים אינם זהים לתנאים, כמו שהאמוראים אינם זהים להם, אבל אין ספק שהתנאים קיבלו תורה מן הפרושים. (והפרושים העדיפו לקרוא לעצמם "חכמים", בסדר). ההסבר המקובל להארכה על האיסיים הוא שהקוראים הגויים אהבו תיאורים על פילוסופים מסתפקים במועט ולא התעניינו במחלוקות הלכתיות, ולכן אי אפשר היה להאריך על הפרושים והצדוקים. גם על ההלכות של האיסיים אינו מאריך.

לבסוף אינך מאמין גם ליוסף בן מתתיהו. הרבה חוקרים מפקפקים בדברים שכתב, אבל אתה בוחר לפקפק במה שאתה רוצה ולקבל מה שאתה רוצה בלי ראיות.
מעתה לא אוכל להתווכח איתך על זה, כי איני יכול לשכנע אותך לרצות.

על שמות החדשים עודך מחזיק בשקר ומאשים אותי, אולי אתה טועה ואינך רואה מה שכתבתי בפירוש בגלל דעות קדומות. אחזור על מה שכתבתי, אולי את הניסוח הזה תבין: שמות החדשים עלו מבבל בעליית זרובבל, לפני בניין בית שני, שהרי הם מופיעים בזכריה כבר בשנת שתים לדריוש, ועזרא עלה רק בשנת שבע לארתחשסתא. לכן אין שמות החדשים קשורים לעזרא ולמהפכה שאתה רוצה לייחס לו.

(איתך אין מה לדבר, אבל אם מישהו אחר קורא את האשכול: שמעון הצדיק נזכר בתוספתא סוטה גם בזמן גסקלגס הוא קליגולה. כנראה שחז"ל לא התעניינו בהיסטוריה מצד עצמה ולכן לא שמרו שמות של כהנים גדולים שאיש אינו מכיר וקראו לכל הכהנים הכשרים על שם שמעון הצדיק, וכמו שכל המלכים הרעים נקראו ינאי, כולל המלך שמינה את יהושע בן גמלא לכהן גדול שנים מועטות לפני החורבן [הרי מרתא בת ביתוס היתה בזמן החורבן, וגם יהושע עצמו מוזכר במלחמות היהודים] שלא היה ינאי שהחזיק את הכהונה לעצמו אלא אגריפס השני).

אוקיי, אז מוסכם שספר היובלים קדם בזמן ל"חז"ל" (=תנאים), ומוסכם שחז"ל והיסטוריה הם בערך אוקסימורון (או בלשונך: כנראה שחז"ל לא התעניינו בהיסטוריה מצד עצמה). עכשיו, אני טענתי ב'טבלת הייאוש' שהיו יהדויות לצד חז"ל, ואח"כ אפילו טענתי שהיהדות הצדוקית\ 'היובלית' קדמה לחז"ל – לא הצלחת להפריך לא את הטענה הראשונה, ואף לא את השנייה.

אברהם אברהם
בהמשך מעשה בני בתירא מסופר שהעם נהג (בטלטול הסכין) ע"פ המסורת. זו לשיטתך הברגה של הפרושים....

יפה! ניצחוני בניי (הנביאים...)
אוקיי, אני חוזר בי מכל דבריי, חז"ל אמת ותורתם אמת, החל מסדר עולם רבה ועד סיפורי רבה (בר בר חנה).
מה שמזכיר לי את המעשה הבא (דרויאנוב, אי שם):
שלושת משכילי ברודי נתכנסו והמרו זה עם זה מי יאמר את השקר הגדול ביותר.
אמר אחד: "משיח יבוא!" 
אמר השני: "המתים יחיו!"
גער בהם השלישי: "הסו! אלוהים שומע!"
נמנו וגמרו: השלישי ניצח...

אברם
תיזהר, אתה מהמר יותר מדי.

לא לחינם הבאתי את דרויאנוב (?), אלא כדי להשרות קצת אווירת המאה ה-19 - כי הדבר המעניין כאן הוא שכל הוויכוחים האלו ניטשו כבר אז!... אמנם לא היו להם את המגילות הגנוזות, אבל מביקורת המקרא ועד ביקורת חז"ל, השאלות אותן שאלות (אם נתעלם מהטון המתלהב\ם של תקופת ההשכלה), ותשובות של ממש - אַיִן.

ואגב כל הדיון כאן, השנה אזרתי אומץ* וקראתי במלואו את המאמר של פרופ' ורד נעם "נס פך השמן: האומנם מקור לבירור יחסם של חז"ל לחשמונאים?" 
לענייננו, ניתן ללמוד ממנו שני דברים:

הערה קטנה לחנוכה לענינא דיומא: ראשית, המקובל הוא שכבר בדור שאחרי החשמונאים לא היה ברור למה שמונה ימים, עיין מכבים א ומכבים ב.
שנית, אותה ורד נעם שאתה מביא ממנה ראיה כתבה גם מאמר בתרביץ תשעג עמוד 367, "האם הכירו חזל את יוסף בן מתתיהו", על כל המקבילות בין ההיסטוריה שלו לחז"ל. הסיכום בעמוד 393 שהמקבילות בין יוספוס לחז"ל נובעות ממאגר מסורות משותף, וגירסת חז"ל עשויה לשמש בקרה על יוספוס ולחשוף את עיבודיו והטיותיו. והדבר מקרב אותנו לאוצר בלוס של חומרים קדם תנאיים שעמד לרשות התנאים והאמוראים. יוספוס בחר ללקט מסורות יהודיות דוקא משולחנם של פרושים. 

שכחתי להזכיר שאכן טענותיך הועלו במאה התשע עשרה. והמשמעות האמיתית של הקביעה אינה שהן אמינות אלא להיפך. הן הועלו לפני גילוי מגילות ים המלח, חלקן אפילו לפני ספר היובלים, כשלא היה ידוע הרבה על האיסיים. ולכן הן מיושנות ולא מעודכנות. (אם ברור מספר היובלים שלוח חמה הוא חידוש, אפילו ראיה מפורשת שבזמן הורדוס נהגו לוח חמה תקופה מסויימת לא תערער את לוח הלבנה). כמו כן, היה להן תיאום חשוד עם דעותיהם של החוקרים: גרץ (חלק א עמוד 421 והלאה) טען שהאיסיים היו מקוריים, הפרושים התאימו קצת את התורה לחיים, והצדוקים התאימו הרבה. לעומתו טען גייגר שהצדוקים היו מקוריים והפרושים עשו רפורמה. וראה זה פלא: שניהם לא היו שמרנים אורתודוקסים, גרץ היה שייך לסמינר של פרנקל בברסלוי (נחשב היום קדם קונסרבטיבי, התנגד לרפורמים הקימונים), ואילו גייגר היה רפורמי קיצוני