|
|
| נשלח ב-28/12/2016 22:40 |
 |
| |
הוויכוח הזה הוא דוגמה מעולה לסיבה בגללה לימוד מחשבת ישראל לא יפתור את בעיית הדתל"שיות. יותר מדי תלמידים יסתבכו בשברי ראיות עבשות ויוציאו מהן דרכים נפתלות לביטול המסורת היהודית. לענייננו: קודם כל, אתם צריכים לזכור שגם אם היהדות הנכונה היא צדוקית, אין לכך כל קשר לשאלת תמ"ה ולציר דתיות / חילוניות. במקרה כזה פשוט צריך להצטרף לפלג הקראי. (את ההבדל בין שאלת ההתגלות לשאלה מי משמר אותה טוב ביותר שמעתי מרבינו מיכי) שנית, מה שנראה מהמקורות הוא זהה בדיוק למה ש'האמינו בכל הדורות'. יב"מ מראה לאורך כל ההיסטוריה תמונה לפיה יש המון עם נבער שמונהג בידי קהילת חכמים פרושים, ש'אם אומרים דבר שומעים להם אפילו להחליף את המלך או הכה"ג', ואילו האיסיים הם נזירים מתבודדים במערות. והצדוקים שהם חסרי מסורת הם אריסטוקרטיה חסרת כוח בקרב העם. מכתבי קומראן רואים מצב דומה. הם כת חסרת חשיבות, המנסה נואשות לגרום למישהו להתייחס אליה, ואילו דורשי החלקות הפרושים 'יפילו כהנים ומלכים בלשונם'. בקיצור, הזרם הדתי המרכזי היה הפרושים, הצדוקים היו אופנה אינטלקטואלית אריסטוקרטית והאיסיים היו כת מתבודדים מנודה. אין פלא שהזרם שדרד היה הפרושים. נשלח מהאנדרואיד שלי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 06:45 |
|
| |
"יותר מדי תלמידים יסתבכו בשברי ראיות עבשות ויוציאו מהן דרכים נפתלות לביטול המסורת היהודית" – זו הטעות שלך ושל תחזל: כביכול המסורת היהודית נשמרת עד היום, ויש איזשהו מיעוט שמחפש לבטל אותה. לא שמתם לב שהיהדות החז"לית למעשה כבר לא קיימת? שאף אדם משכיל (סליחה על ההכללה) לא באמת מאמין במה שהאמינו חז"ל? הלא זו היתה מטרת הטבלה – להמחיש את גודל הפער האמוני בין הדורות הקודמים לדורנו! וראו את השאלה ששאל עגנון את לייבוביץ, מה הסיבה לכך ש"הכוח שהיה לאמונה בעולמה ההיסטורי של היהדות, שהוא נשבר כליל?" עכשיו לגבי הניתוח הסוציולוגי שלך את הקבוצות בעם – נניח. אבל 'יהדות חז"ל' לא שרדה (רק) בגלל שהיתה הרוב, אלא בגלל שהיתה למעשה דת חדשה שהתאימה את עצמה לנסיבות, תוך שמירה על קשר מספיק חזק עם העבר מכדי שתיחשב לסטייה (כמו הנצרות). רק להמחשה, נניח שביהדות אירופה היו שלושה זרמים: הזרם האליטיסטי של הגר"א (=הצדוקים, שניסו ללמוד הכל מהתושב"כ), הזרם הסגפני של חסידי אשכנז (=האיסיים), והזרם שזה מקרוב בא של חסידי חב"ד (=הפרושים). ותאר לך שבעוד מאה שנה, חב"ד תהיה הזרם היחיד שישרוד כי הם ידעו: א) לצקת תוכן חדש לגמרי לטקסים ישנים. ב) לשכתב מעט את ההיסטוריה לטעמם. ג) לפתח קורפוס גדול של סיפורים עממיים עם מוסר השכל. ד) לאפשר ליהודים לחיות בחו"ל ולא להרגיש שום בעיה עם זה. ה) להאדיר דמויות של גדולי עולם חב"דיים שהאפילו על כל השאר (אם בכלל מתייחסים לכל השאר). ו) ליצור קנון חדש של ספרות קודש וסביבו אוסף עצום של פירושים ופלפולים. ז) ועוד... בעידן החב"די ההוא, הגר"א, הגר"ח מבריסק והחזון אי"ש ייראו כמו "אופנה אינטלקטואלית אריסטוקרטית", וחסידי אשכנז וכל השאר ייראו כמו "כת חסרת חשיבות, המנסה נואשות לגרום למישהו להתייחס אליה"... אהה, ופורום עצכ"ח? הוא יהיה הנצרות החדשה...:)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 08:19 |
|
| |
אייקון ירוק כאשוח לאברם העברי!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 09:12 |
|
| |
נר חנוכה מאיר לאברם העברי !
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 12:49 |
|
| |
לי זה ברור שלו רק היינו משקיעים יותר בפנימיות האמונה שלנו, ובסבת קיום המצוות, ע"י שכלתנות זהירה שתעסוק יותר בפלא ששמו "עולם" שאנו קיימים בו (מהבחינה ה"וכי כל זה ללא משמעות?!") ובעוצמה שיש ליהדות להציע בכך שהיא הכי קרובה לשכנוע שכלי, ןלצאת מהשטחיות שאנו מייחסים לקיומנו ולקיום כלל הבריאה.
הציבור החרדי היה יציב יותר, משכנע יותר, ומאמין יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 13:31 |
|
| |
בלי לקלקל לכם את החגיגה - יש צד כי היהדות היא קיום מצוות והבדלי האמונות האמורים הינם זניחים
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 13:50 |
|
| |
ת"ט
אבל מדוע לקיים מצוות גם היא שאלה של מחשבת ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 14:25 |
|
| |
בעלבעמיו
ישעיהו פרק א' פסוקים י-כ = מחשבת ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 14:41 |
|
| |
החידוש של אנשי כנסת הגדולה היה אמונת חכמים. אמנם אמונת חכמים כבר היתה קיימת בדורותיהם של משה ויהושע ושמואל, אלא שכמעט תמיד היו שכפרו בה, כגון קורח ועדתו או בני עלי, מתוך שהחזיקו שייחוס חשוב יותר מדעה. בימי בית ראשון מורי התורה היו הכהנים, שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא. לאחר שמעמד הכהנים כמורי הוראה התקלקל, עד שנאמר וכהניה במחיר יורו; אנשי כנסת הגדולה, תלמידיהם של נביאי האמת האחרונים, העבירו את ההנהגה לתלמידי חכמים, והורו שגדולה תורה מכהונה. אדרבא, מי שעשה זאת, עזרא הסופר, נקרא סופר על היותו סופר מהיר בתורת משה. ראוי היה עזרא להינתן תורה על ידו כמו על יד משה, לא כי היה כהן, אלא בגלל פעולתו כסופר. לא בכדי חז"ל זיהו את עזרא עם מלאכי, כי ספר מלאכי מלא בתורתם של חז"ל, וכמוהו ספר ירמיהו. הצדוקים, ענף של כהני בית מקדש מיוחסים, והאיסיים, שריד לבני הנביאים שהיו מתבודדים במדבר, חלקו על חז"ל מפאת כבוד ייחוסם. ההשוואה של הצדוקים לתלמידי הגר"א ושל חסידות חב"ד לפרושים איננה נכונה, כי תלמידי הגר"א המשיכו את דרכם של חז"ל היא דרכו של משה רבינו: תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול, ואילו אדמ"ורות העוברת בירושה איננה אמונת חכמים במובנה הטהור. מפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן? אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם.
תוקן על ידי מם80 ב- 29/12/2016 14:42:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 14:55 |
|
| |
עזרא לא היה כהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 15:08 |
|
| |
עזרא היה כהן מיוחס ממשפחת הכהנים בני צדוק, ומצאצאיו התנא רבי אלעזר בן עזריה. ביום שהושיבו את רבי אלעזר בן עזריה בישיבה, היה רבי עקיבא יושב ומצטער ואמר: לא שהוא בן תורה יותר ממני אלא שהוא בן גדולים יותר ממני, אשרי אדם שזכו לו אבותיו, אשרי אדם שיש לו יתד להיתלות בו.
תוקן על ידי מם80 ב- 29/12/2016 15:13:23
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 16:07 |
|
| |
תודה על ההבהרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 22:19 |
|
| |
אברם, צר לי להרוס את חגיגת עצי האשוח ונרות החנוכה, אבל אתה מחליק מנושא לנושא ככספית לוהטת. בטבלתך כתבת טיעון פשוט מאד: בעבר האמינו היהודים שחז"ל הם מוסרי התורה האמיתיים ואין בלתם. היום, ע"פ ממצאים חדשים, אנו יודעים שהם מהווים המצאה מאוחרת בגלל קומראן והצדוקים. הוכיחו לך בארוכה שבממצאים חז"ל (-קודמיהם הפרושים) הם הזרם המרכזי והאחרים הם זרמים שוליים. אז עכשיו אתה טוען "כן, אבל הממצאים אינם חייבים לשקף בדיוק את המציאות." הבעיה היא שכל הטיעון שלך מתבסס על תמונת המציאות החדשה של דורנו. ומאחר ואין תמונת מציאות כזו לא נותרו לנו אלא השערות כפירה מצוצות מהאצבע, שכמותן ניתן לטוות עשר בשקל בשוק העירוני. שים לב שלא הבאתי את עובדת שרידות הנרטיב החז"לי כהוכחה כלשהי לנכונותו אלא כתוצאה סבירה לעובדת היותו הנרטיב המרכזי בימי בית שני, כך שאין צורך להתקיף אותי בשבעה הסברים אלטרנטיביים לשרידותו. באמת חבל שבחרת להתמקד בטיעון מן הצדוקים כי הוא אחד החלשים ביותר בכל הטבלה שלך. ועל עצם מסקנת הטבלה שלך עוד אכתוב בנפרד, ואבקש ממך שתנסה באמת להקשיב למה שאכתוב, מתוך מחשבה שיתכן שזה נכון. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2016 00:26 |
|
| |
"הוכיחו לך בארוכה שבממצאים חז"ל (-קודמיהם הפרושים) הם הזרם המרכזי והאחרים הם זרמים שוליים" - ??? אני הוכחתי בממצאים, שספר היובלים הוא המקור הקדום ביותר שבידינו. דברי יב"מ על מספרם של הפרושים בימיו (ימי החורבן!) לא מוכיחים דבר וחצי דבר על מה שהיה 400 שנה קודם לכן, בתקופה של "אנשי כנסת הגדולה", כביכול,עליה אנחנו לא יודעים דבר וחצי דבר. מדברי חז"ל עצמם אני מסיק שה'חז"ליות' התחילה בימי התנאים + אני רואה שלא היה להם מושג של ממש מה קרה בתקופה שבין עזרא לבין הזוגות, אותה תקופה מכוננת שלדבריך היתה פרושית ברובה.
אז הטבלה סה"כ אומרת, שאם סבא שלי, שלא היה מודע לכל זה, האמין שחז"ל קיבלו במסורת איש מפי איש וכו', הרי שהמידע שנחשף החל מהמאה ה-19 הציף את ה'חורים' הרבים במסורת הזו.
ועכשיו תרשה לי לקפוץ לעוד נושא, שבשל עייפות החומר שכחתי ממנו לגמרי - והוא יהדות התפוצות. כידוע, הרבה לפני חז"ל (המאה ה-5 לפנה"ס) הקימו יהודי מצרים מקדש (!!!) ביֵב. כמה מאות שנים אח"כ, הקימו שוב מקדש במצרים, מקדש חוניו, שחז"ל נאלצו 'לבלוע' את קיומו. במקביל, היו בחו"ל מיליוני (?) יהודים שקשה מאוד להגדיר אותם 'פרושים', לפחות לפי מה שאנחנו יודעים על יחס חז"ל לתרגום השבעים, פירושיו האלגוריים של פילון ועוד - וחלקם אף התנצרו עם התפשטות הנצרות (מה שמוכיח אולי מה היה מצבם 'הדתי' קודם לכן).
בשורה התחתונה מה שקרה הוא ככה (אני קצת מגזים לתפארת המליצה):
כבר בימי עזרא, ה'פרושי' הראשון לכאורה, חלק גדול מיהדות העולם לא ספר אותו - החל מיהודי בבל, דרך יהודי פחוות יהודה ושומרון וכלה ביהודי מצרים - וגם היהודים שהוא העלה איתו היו רחוקים מלהיות 'פרושים'. לאחר מכן באורח פלא, מי ששולט בכל מוסדות העם אלו צדוקים למיניהם (למרות שרוב העם היה 'פרושי' כביכול). במקביל עולות כפורחות (שוב, מתוך המון העם ה'פרושי') כל מיני כתות גנוסטיות, אפוקליפטיות ואחרות, שהיו בעלות תשתית רחבה מספיק כדי להוציא מקרבן את הספרים החיצוניים, שהפכו לכתבי קודש, עד שרבי עקיבא (אחרי החורבן!) עוד נאלץ להכריז עליהם מלחמה. רק בימי החשמונאים, אחרי שחלק נכבד מהעם (ה'פרושי' כזכור) הפך להלניסטי, התגלה שיש משפחת כהנים אחת ויחידה שמקיימת את 'חוקי האבות', והיא הצליחה להחזיר לתקופת זמן קצרה שלטון הקרוב להיות 'פרושי'. בהמשך, שוב חזרו הצדוקים למיניהם. במקביל בחו"ל חיו המוני יהודים שהחזיקו בדיעות משלהם (נניח כמו יהדות ארה"ב דהיום), ושחלקם הפך לאחר החורבן לנוצרי. אגב, הנצרות עצמה נוצרה מתוך היהדות ה'פרושית'.
נ"ב
המחשבה שכל הדיון הזה הוא רק על 'קוביה' אחת בטבלה, ושאליקים7241 הבטיח לענות על כל השאר, ועכשיו גם אתה - כל אלו גורמים לי חלחלה עזה וחרטה עצומה על פרסום הטבלאות...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2016 12:22 |
|
| |
קודם כל, ספר היובלים אינו הטקסט הקדום ביותר שבידינו. הוא נכתב בין מרד החשמונאים לכיבוש הרומי וסביר שאחרי יוחנן הורקנוס (כי הוא מדבר על עבדות האדומים לבני ישראל). הטקסט הקדום ביותר הוא ספר חנוך שעותקים שלו מתוארכים לתחילת מאה 2 (סוף התקופה ההלניסטית) אבל הן ספר היובלים, הן ספר חנוך, הן כתבי קומראן מדברים על עצמם כעל מיעוט קטן שגילה את הדרך הנכונה מול הרוב הטועה. מכאן שהרוב לא תמך בדרכם. מכאן שדבריך 'ס' היובלים קדם לחז"ל' הם חסרי משמעות לענייננו. יב"מ כותב את דבריו על כוחם של הפרושים בימי החשמונאים, ומצטרפים לדעתו גם כותבי קומראן. אני תוהה אם אתה טורח לקרוא את דברי המתווכחים אתך. יהדות התפוצות מוגדרת במחקר כפרושית - הלניסטית. כלומר, הם האמינו בגדול במסורת הפרושים אבל הושפעו מהפילוסופיה ההלניסטית, בדומה ליהדות אמריקה של ימינו. למעשה הם מהווים ראיה אדירה לטיעון שלנו - שהזרם המרכזי היה הפרושים. גרסאות שלהם שלטו בכל העולם ורק האצולה הא"י פיתחה איזה תפיסת מינות אלטרנטיבית. כמובן שהמון העם לא באמת התעניין בכל הדקויות ורק הגיע לבית הכנסת לשמוע דרשה מהרב הפרושי. הידע ההיסטורי הדל של חז"ל לא קשור בשום דרך לשאלת ההמשכיות שלהם. הוא קשור לכך שהם לא התעניינו בהיסטוריה. ותנוח דעתך, אני לא הולך לדון על כל ריבוע וריבוע אלא על המסקנה העולה מהכל. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|
|
