אדם שעשה מעשה לא ראוי והכחיש ונשבע על כך לשקר מאבד כל כבוד בחברה,
אבל על עצם המעשה הוא לא נענש בחומרה שכזאת ונסלח לו על כך
אנחנו לא מוכנים לסלוח על שקר בזמן שאנו מוכנים לסלוח על הגוף העוולה
בשבת בקידוש לאחר התפילה סיפר בעל השמחה סיפור על הורים שהילד שלהם היה צריך לעבור ניחות מסובך והם פנו לרופא וסיפרו לו שהילד הזה מאוד חשוב להם שכן הוא נולד להם לאחר שמונה עשרה שנות נישואים, כמובן שהרופא התרגש ושיתף את כל הצוות בידיעה ואכן השתדלו במיוחד להצלחת הניתוח, בחדר התאוששות לתדהמת הרופא הגיעו כל האחים והאחיות לבקר ולשאלתו איך זה שההורים שיקרו עליו ענה לו האב הילד הזה אכן נולד לאחר שמונה עשרה שנות נישואים ומה בכך שבינתיים נולדו עוד ילדים הילד הזה אכן מאוד יקר לנו,
יש להניח שהרופא פטר את העניין במשיכת כתף ובהבנה להתחכמות של ההורים שעשו כל מה שבידם להביא לטיפול הכי מסור לילדם, אבל לו יצויר שההורים היו אומרים לרופא שאין להם עוד ילדים השקר הזה לא היה נסלח להם בזמן שהסיפור שהם סיפרו לו היה אותו גניבת דעת
רש"י כותב שיעקב שיחק עם המילים הוא אומר אנכי וחושב אנכי יעקב וכן הלאה כשהוא אומר עשיתי כאשר דיברת אלי ונשאלת השאלה הרי היא אותה גניבת דעת ואיזה חשיבות יש למחשבותיו
והתשובה לכך היא שעצם ההטעיה וגניבת הברכות הוא דבר נסלח שכן לגיטימי שיהיה תחרות בין האחים וכל אחד ירצה לקבל את החלק הנכבד אבל לו יצויר שיעקב היה משקר זה לא היה נסלח לו כאותו הורה שהטעה את הרופא
נשלח ב-5/12/2016 17:56
שמואלס כתב:
אדם שעשה מעשה לא ראוי והכחיש ונשבע על כך לשקר מאבד כל כבוד בחברה,
אבל על עצם המעשה הוא לא נענש בחומרה שכזאת ונסלח לו על כך
אנחנו לא מוכנים לסלוח על שקר בזמן שאנו מוכנים לסלוח על הגוף העוולה
אינני מבין על סמך מה אתה מבסס זאת, ונראה לי קל לראות שזה לא תמיד נכון.
כדוגמה עדכנית, תא"ל בוכריס נענש בהורדת דרגה, כשההערכה היא אפשר להוכיח בעילה בהסכמה תוך כדי ניצול מרות, ובנוסף שקרים בחקירה על כך. אני משער שתסכים שלו בוכריס היה מודה מראש באונס, עונשו היה חמור יותר מכל בחינה שהיא (משפטית וחברתית). אם כך, זה כנראה יותר מסובך ממה שאתה מציין.
נשלח ב-6/12/2016 08:09
שמואלס
ברוך השב!
אני חוזר על המשתמע מדבריך. יש שאדם עושה עוולה. יש שאדם משקר. לעתים השקר חמור יותר בעינינו. לעתים העוולה חמורה יותר, כמו בדוגמא של בסדר-הבנו (אם כי עדיף לא להתייחס לנושאים אקטואליים עקב חשש לפוליטיזציה וכיו"ב וכן הדוגמא היא מכוערת).
אם היה עלי להתייחס לשאלה מה חמור ממה, אז יש לומר ששקר לעצמי הוא מסוכן לעתים יותר מעוולה. אנו עושים עוולות פעמים רבות בלי משים, מורים לעצמנו היתר שהעוולה נעשתה למטרה מוצדקת. אבל כל עוד אדם מודה לעצמו ולאלוקיו שעשה עוול, הוא יכול להתקדם לקראת תיקון. להשיב את הגזילה, לבקש סליחה על העלבון, לקבל על עצמו לפעם הבאה. אבל אם אדם מתעקש להורות היתר לעצמו, לטעון שמה שעשה דווקא היה בסדר גמור, הוא סוגר בפני עצמו את הדרך לתשובה.
זה לגבי חינוך עצמי.
ומה לגבי אחרים? נניח שראובן סבור ששמעון חטא לו. שמעון מכחיש. אפשר שהוא מכחיש את העובדות. זה לא הייתי אני שדחף אותך והפיל אותך. אפשר שהוא מכחיש את הדין. נכון שלקחתי את הדבר הזה ממך, אבל הוא שלי מלכתחילה, או שלקחתי אותו כי אתה חייב לי מפעם אחרת ואינך משלם. אם שמעון משקר, מה שיכול להיפתר בדרכי נועם ושלום, על ידי הודאה על האמת, בקשת סליחה, החזרת הגזילה, יישאר גם בהמשך נושא למריבה.
נראה שאדם מטבעו משקר. הנה לנו דוגמא מפורסמת. דוד גזל את אשת אוריה ושלח אותו למוות. גם לפי הנסיון של חז"ל ללמד עליו זכות בטענה שהיא קיבלה גט ובעלה היה חייב עונש על חוצפתו למלך, בוודאי שדוד לא נהג כראוי. אבל רק לאחר שנתן הנביא סיפר לו את משל כבשת הרש, על העשיר המנצל את העני, ורק לאחר שדוד שפט את המקרה הזר לכאורה, רק אז חשף לו נתן את העובדה שמדובר בו עצמו. מסתבר שנתן חשש שדוד לא יהיה מסוגל להודות על האמת ולשפוט את עצמו בלי הריחוק של המשל.
בדבריך הצבעת על שתי תופעות שונות. כיצד בני אדם מגיבים על תגלית שמישהו שיקר ומזה ביקשת להסיק על האופן שבו ראוי להתייחס אל שקר. נראה שיש צורך לאסוף עוד דוגמאות שונות לפי שאפשר יהיה לקבוע כללים.
"זוהר חדש, כרך א, דף לט, עמ' ב
אמר רבי אלעזר: בוא וראה כמה יש לאדם ללכת בדרך הישר. בוא וראה: מפני שנטל יעקב הברכות מעשו ברמאות, תדע לך שלא ניתן רשות לשום אומה בעולם להשתעבד (לשעבד) בישראל (את ישראל) זולתי אומה של עשו."
" ספר הזוהר, כרך א, דף קמד, עמ' ב
רבי יהודה אמר: מפני אותה חרדה שהחריד יעקב את יצחק אביו נענש יעקב בעונש על יוסף, שחרד חרדה כזו בשעה שאמרו לו: "זאת מצאנו" (בר' ל"ז 32)... ואף על פי שהקדוש ברוך הוא הסכים על ידיו באלו הברכות – הוא נענש."
נשלח ב-6/12/2016 15:09
השקר של האב לרופא אינו דימה כלל לשקרים של אבינו יעקב. האבא שיקר ואף אחד לא ניזוק מהשקר שלו. ולא כן אצל אבינו.
נשלח ב-6/12/2016 18:40
רק תגידו לי איזה רע בדיוק יעקב עשה? למי הוא הזיק? הרי אתם מחשיבים את עצמכם לאנשים אינטלגנטים ומתקדמים. לא מאמינים ב"אמונות תפלות". תגידו לי איזה ערך יש לגניבת ברכות? אני יכול להבין שעשיו נעלב קצת, אבל מכאן ועד ל"נזק" המרחק גדול. גם קניית הבכורה לא ברור שהייתה לזה איזו שהיא השפעה מעבר לרצון לזכות בברכות. אז מה קרה בסך הכל? יעקב קנה דבר פריט צריכה מאגי, וזכה בברכות שכל ערכן הוא מאגי ותו לא. מה העניין הגדול? האם באיזה בית משפט היו מתייחסים ברצינות ל"נזק" שזה כביכול גורם
נשלח ב-6/12/2016 21:37
בראשית רבה פרשת תולדות פרשה סז
(לד) כשמע עשו [את דברי אביו ויצעק צעקה גדולה ומרה] וגו' אמר ר' חנינה כל מי שאומר הקדוש ברוך הוא וותרן הוא יתוותרון מעוי, אלא מוריך רוחיה וגבי דידיה, זעקה אחת הזעיק יעקב לעשו ואיכן נפרע לו בשושן הבירה שנ' ויזעק זעקה גדולה ומרה וגו'
ר' חיים פלטיאל בראשית פרק כז
(לד) ויצעק צעקה גדולה. שלש דמעות בכה עשו כדכתיב צעקה גדולה ומרה.
נשלח ב-6/12/2016 22:04
כן, אבל אתה מוכן להסביר לי מה הצער הגדול של עשיו? האם גם אתה במקומו היית צועק צעקה גדולה ומרה עד מאוד? איך היית מתייחס לזה לו מישהו שאתה מכיר היה צועק בגלל דבר כזה "צעקה גדולה ומרה עד מאוד", וכ"כ לא סולח על כך עד כדי שהיה נפרע ממנו במעשה כמו המן ומרדכי? האם זה נראה לך עונש "מידתי" (כלומר במידה ראויה למעשה שעליו ניתן העונש)? קצת פרופורציות.
נשלח ב-7/12/2016 10:22
אליקים7241 כתב:
1. רק תגידו לי איזה רע בדיוק יעקב עשה? למי הוא הזיק?
תגידו לי איזה ערך יש לגניבת ברכות? אני יכול להבין שעשיו נעלב קצת, אבל מכאן ועד ל"נזק" המרחק גדול.
אז מה קרה בסך הכל? יעקב קנה דבר פריט צריכה מאגי, וזכה בברכות שכל ערכן הוא מאגי ותו לא. מה העניין הגדול? האם באיזה בית משפט היו מתייחסים ברצינות ל"נזק" שזה כביכול גורם
2. גם קניית הבכורה לא ברור שהייתה לזה איזו שהיא השפעה מעבר לרצון לזכות בברכות.
(שיניתי את הסדר ומספרתי.)
1. אין שום תועלת אובייקטיבית בברכות עצמן, זה נכון. מצד שני, אפשר לטעון היום, לדוגמה, שבגדי מעצבים ממותגים אינם שווים את התועלת האובייקיטיבית שלהם בזכות עצמם; מזה לא נובע שמותר לך לשלם עבור ג'ינס ממותג את מחירו של ג'ינס פשוט. נראה לי שצריך לשקול שני דברים: א. ערך אובייקטיבי הקיים מזה ששאר החברה תופסת משהו כערך. ב. מחיר השוק גם עבור החלקים ללא ערך אובייקטיבי.
נניח שקנית בגד מעצבים ממותג: 1. אם אתה מסתובב אתו בעיר, ייתכן שאנשים יתייחסו אליך יותר ברצינות בעסקים, לדוגמה (אולי). 2. גם אם קנית מצנפת שינה מהודרת, לדוגמה, שאותה אף אחד לא רואה, עדיין, אחרים אולי מוכנים לשלם עבורה יותר מאשר מצנפת שינה פשוטה.
שני האספקטים קיימים בברכה.
הדבר הנכון הוא לשערך את הנזק הכללי לפי מחיר השוק. האם באותה תקופה ומקום היה מחיר שוק לברכה? כנראה שכן.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 07/12/2016 10:26:40
נשלח ב-7/12/2016 10:24
ירוחםשמ כתב:
השקר של האב לרופא אינו דימה כלל לשקרים של אבינו יעקב. האבא שיקר ואף אחד לא ניזוק מהשקר שלו.
זה שגוי. כתוב בסיפור שהצוות השתדל במיוחד במקרה זה. ברור שבמידה מסויימת יש משחק סכום אפס בין החולים השונים: הן משום ששעות האדם של הצוות קבוע, והן משום שאי אפשר לתחזק רמת חשיבות פסיכולוגית ללא הגבלה.
נשלח ב-7/12/2016 11:56
אני רוצה לחדד
אני יוצא מנקודת הנחה שעצם גניבת הברכות היה בעני יעקב דבר ראוי
והרי רמאות פירושו לתת לשני תפיסת מציאות לא נכונה ובכך לגרום לו להסכים ולתת דבר מה שביודעו את המציאות לאשורו הוא לא היה מסכים לכך. וממילא רמאות לא יכולה להיות חמורה יותר מאשר הגניבה עצמה
אלא שראינו ברש"י שהוא כותב שעל אף שיעקב לא נמנע מלרמות את אביו ולגנוב את הברכות אבל הוא נמנע לשקר. ושקר פירושו לומר משפט שקרי שאינו משתמע לשתי פנים,
והשאלה מהי סיבת ההמנעות של יעקב מלשקר האם יש כאן עניין מיסטי בינו לעצמו שלא להוציא מילת שקר מהפה. או שמא גם השקר אין לו משמעות עצמית אם לו שהוא נעשה לזולת והסיבה שיעקב נמנע לשקר מפני שהוא ידע שהשקר לעומת הגניבה לא תתקבל ויצחק לא יסלח לו על כך וממילא שאת עצם הגבינה הוא ראה כמעשה נסלח מצד יצחק (כמו שאכן בסוף היה)
וכאן נגעתי בנורמה חברתית שמעצימה את המילה וגם בנסיבות מיוחדות בהם היא מקילה על עצם הרמאות וההטעיה בכל זאת היא מחמירה על אמירת שקר ורואה בכך חציית קו וחריגה מכללי המשחק החברתי ומי שלא משחק בכללי המשחק מוצא החוצה מפני שאין שום דרך להתנהל אתו שכן אי אפשר לסמוך על מה שהוא אומר ולא על הסכמים שנעשים איתו שכן הוא עצמו לא מייחס שום חשיבות למילה שלו והסיפור עם הרופא ממחיש לנו סיטואציה שכזאת שההטעיה נסלחת ואילו שקר גס לא היה נסלח
נשלח ב-7/12/2016 12:18
כמה אנשים משוחדים בדעותיהם בגלל המלמד בחיידר. יעקב רבינו לבש עור כבשים לאשש את השקר שלו. יעקב אבינו. ענה אני עשיו בכורך. יעקב אבינו ענה על השאלה מהרת- ענה כי הקרה ה' לפני. יעקב אבינו עבר על משגה עיור בדרך.. הוא היה מודע לרמאות הוא פחד מהקללה. אבא יצחק אמר עליו בא אחיך במרמה. ראב"ע- לא דיבר אמת. וכל זה בעייניך ראוי
נשלח ב-7/12/2016 14:22
ירוחם אתה רואה שבסופו של דבר יצחק מסכים לתעלול של יעקב ובסגנון של ניצחני בני הוא אומר "גם ברוך יהיה"
נשלח ב-7/12/2016 15:16
זה שיצחק הסכים בדיעבד לא מכשיר את מעשי יעקב. למה יצחק הסכים בדיעבד. יש לזה כמה תשובות. א. לא היתה לא ברירה אחרת הרי הברכות נאמרו.-הם כמובן לא התקימו לעולם- אבל הדבר היה מעורר בעיות גדולות בבית אם יצחק היה מתחיל לקלל כחששו של יעקב, הוא היה אבא טוב אמר -מיילא שיהיה. ב. יצחק אהב את עשיו כי - כפי שכתבתי בפרשה- עשיו היה כל מה שיצחק שאף להיות בילדותו. איש שדה- איש פעיל ויעקב היה בעיניו בחור יושב אוהלים. -בטלן משהו- לא בדיוק מתאים לקבלת את ברכת האבות.אבל עכשיו לאחר שהתברר לו שיעקב הוא לא בדיוק כזה בטלן כמו שהוא חשב ,אלא עם ראש על כתפיים. בחור מתוכחם הוא שינה את טעמו על יעקב. והעובדה שעכשיו הוא כבר מוכן לשלוח אותו אל גיסו הרמאי, הוא כבר לא חושש כי גיסו יאכל אותו חי- יעקב היה בן 63 בזמן הזה- למה עד היום הוא לא התחתן? כי עד היום האבא חשש לשלוח אותו כאמור.
נשלח ב-7/12/2016 16:00
שמואלס כתב:
והסיפור עם הרופא ממחיש לנו סיטואציה שכזאת שההטעיה נסלחת ואילו שקר גס לא היה נסלח
יש כאן בעיה של דווח עקיף על גבי דווח עקיף, ואולי גם נורמות תרבותיות שונות.
לידיעתך, בחברה הכללית, ההטעיה המדוברת כלל לא היתה נסלחת יותר מהאלטרנטיבה. היחס היה כלשקר גס שלווה בהתחכמות ילדותית שמזלזלת באינטילגציה של כל המעורבים.
נשלח ב-7/12/2016 17:39
מהי הסיבה שיעקב נמנע מלשקר ? ( לפי רש"י. לפי המקרא הוא גם שיקר וגם גנב דעת)
לדעתי הוא לא רצה להוסיף חטא על פשע.
הוא עשה את הנחוץ לו וגנב את דעתו של אביו. לשקר לא היה נחוץ לו לכן הוא עשה מאמץ לא לשקר.
