| נשלח ב-26/12/2016 19:24 |
 |
| |
אלייקים,
אם הקב"ה נמצא בכל מקום, אז כבר חילקת אותו לכמה חלקים - חלק אחד לגלקסיה הזאת וחלק אחד לגלקסיה הזאת, חלק אחד ליבשת הזאת, וחלק אחד ליבשת הזאת.
האל הוא טרנסצנדנטי, מחוץ לעולם
וזו המשמעותו העמוקה של הפסוק הפותח את התורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"
אלוהים הוא לא העולם (שלילת הפנטאיזם ואמונתו של שפינוזה)
ואלוהים הוא לא בעולם.
הם לא חשבו שהשיגו את העצמות, אלא את המשמעות של העצמות עבורם, כלומר את התגלותה אליהם. וקראו לה "עצמות"
ואחכ אתה כותב :
הם ראו רק חלקים - ספירות ופרצופים, ולא ראו הכל יחד בסקירה אחת
יצאתי מבולבל משלל ההגדרות והמושגים -
'לא חשבו שהשיגו'
'אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
'הם ראו רק חלקים'
אני מקווה שאתה מבין את מה שכתבת, ולא רק שאתה מבין זאת, אלא שאתה מייצג נאמנה את דעתם של המקובלים ומה שהם התכוונו אליו
הרי אתה עצמך כותב ' אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
אם המשמעות היא רק עבורם, כיצד אחרים יבינו ??
הרי חלק גדול מספרות המקובלים לא נכתבה על ידי המקובלים עצמם אלא על ידי תלמידיהם - כיצד התלמידים שלא זכו לנבואה או התגלות, הבינו את מה שהמקובלים השיגו, אם זו היתה כהגדרתך, רק עבורם
אבל לגופו של עניין, בלי להכנס לפלפול לשון והגדרות,
אני דוחה כל אפשרות שבן אנוש שוכן עפר שבא מטיפה סרוחה ויחזור למקום רימה ותולעה, ישיג משהו על האלוהות
לא חלק
ולא זעיר
ולא כלום
ולא רק שהם טוענים להשגה כלשהי על העצמות האלוהית
אלא גם שיש במעשי האדם כדי להשפיע על העצמות או על חלק (או מה שהם מגדירים "צורך גבוה")
שזה כשלעצמו דבר שלא יעלה על הדעת ..שלא לומר דבר חמור מכך
ובפרט אם תחת זאת אתה מקבל את העמדה האבולוציונית שנחשבת יותר רציונלית
אני ממש לא מקבל את העמדה האבולוציונית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2016 20:04 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: |  | אלייקים,
אם הקב"ה נמצא בכל מקום, אז כבר חילקת אותו לכמה חלקים - חלק אחד לגלקסיה הזאת וחלק אחד לגלקסיה הזאת, חלק אחד ליבשת הזאת, וחלק אחד ליבשת הזאת.
האל הוא טרנסצנדנטי, מחוץ לעולם
וזו המשמעותו העמוקה של הפסוק הפותח את התורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"
אלוהים הוא לא העולם (שלילת הפנטאיזם ואמונתו של שפינוזה)
ואלוהים הוא לא בעולם.
ויפגע במקום
ר' הונא בשם ר' אמי אמר:
מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום?
שהוא מקומו של עולם, ואין עולמו מקומו, מן מה דכתיב (שמות לג): הנה מקום אתי, הוי, הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם, ואין עולמו מקומו.
אמר רבי יצחק: כתיב (דברים לג): מעונה אלהי קדם, אין אנו יודעים אם הקב"ה מעונו של עולמו ואם עולמו מעונו, מן מה דכתיב (תהלים צ): ה' מעון אתה, הוי. הקדוש ברוך הוא מעונו של עולמו, ואין עולמו מעונו.
אמר רבי אבא בר יודן: לגבור, שהוא רוכב על הסוס וכליו משופעים אילך ואילך, הסוס טפילה לרוכב ואין הרוכב טפילה לסוס, שנאמר (חבקוק ג): כי תרכב על סוסך.
הם לא חשבו שהשיגו את העצמות, אלא את המשמעות של העצמות עבורם, כלומר את התגלותה אליהם. וקראו לה "עצמות"
ואחכ אתה כותב :
הם ראו רק חלקים - ספירות ופרצופים, ולא ראו הכל יחד בסקירה אחת
יצאתי מבולבל משלל ההגדרות והמושגים -
'לא חשבו שהשיגו'
'אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
'הם ראו רק חלקים'
אני מקווה שאתה מבין את מה שכתבת, ולא רק שאתה מבין זאת, אלא שאתה מייצג נאמנה את דעתם של המקובלים ומה שהם התכוונו אליו
הרי אתה עצמך כותב ' אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
אם המשמעות היא רק עבורם, כיצד אחרים יבינו ??
הרי חלק גדול מספרות המקובלים לא נכתבה על ידי המקובלים עצמם אלא על ידי תלמידיהם - כיצד התלמידים שלא זכו לנבואה או התגלות, הבינו את מה שהמקובלים השיגו, אם זו היתה כהגדרתך, רק עבורם
אבל לגופו של עניין, בלי להכנס לפלפול לשון והגדרות,
אני דוחה כל אפשרות שבן אנוש שוכן עפר שבא מטיפה סרוחה ויחזור למקום רימה ותולעה, ישיג משהו על האלוהות
לא חלק
ולא זעיר
ולא כלום
ולא רק שהם טוענים להשגה כלשהי על העצמות האלוהית
אלא גם שיש במעשי האדם כדי להשפיע על העצמות או על חלק (או מה שהם מגדירים "צורך גבוה")
שזה כשלעצמו דבר שלא יעלה על הדעת ..שלא לומר דבר חמור מכך
ובפרט אם תחת זאת אתה מקבל את העמדה האבולוציונית שנחשבת יותר רציונלית
אני ממש לא מקבל את העמדה האבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2016 21:35 |
|
| |
| דורש_אמת כתב: | | כשתוכל להסביר את כל הציטוטים יהיה שייך לדון על הקבלה שמסבירה את הציטוטים , אבל כשאין לזה הסבר מלבד הקבלה ואת הקבלה לא משיגים, לא מובן לי איך שייך לשאול שאלות או להקשות קושיות על נושא של מבינים .כי כשתבין את הציטוטים שהבאתי תבין גם שהמושג פרצופים בקבלה שונים מהמובן לך בהבנה חומרית . לכן לא נראה לי ששייך לדון על הקושיות כשלא מוכנים לקבל שאת נושא הקבלה לא מבינים ולא משיגים . |
|
תמיהני. אם אתה מסכים לקביעה שאת הקבלה לא ניתן להשיג ולהבין, כיצד עם זאת אתה יודע לקבוע בוודאות שהקבלה היא "ההסבר" (האמיתי) היחיד לציטוטים בעניין מעשה המרכבה שאין לנו בו השגה? האם העובדה שהטקסט הקבלי בלתי ניתן להשגה מעניקה לו אוטומטית "סיווג גבוה" של "מעשה מרכבה"?
לענ"ד גם המאמינים שמעצם היותם מאמינים מסוגלים "להשלים" עם העובדה שמעשה מרכבה יישאר לעולם חתום וסתום לנצח מקוצר המשיג (ופשיטא שמי שאינו מסוגל להשלים ולחיות עם עובדה זו נעשה כופר בעיקר) עדיין מתקשים מאוד (בלשון המעטה) להשלים עם טקסט שמתיימר "להסביר" את מעשה המרכבה באמצעות תיאורים אירוטיים (כולל תיאורים של גילוי עריות) שהקאמה סוטרה מחוויר לידם....
"אבל לעילא לית ערוה וקצוץ ופרוד ופרוץ, ובגין דא לעילא אית יחודא באח ואחות ובבן ובבת ובאם עם בן..."
תוקן על ידי באבא_זוטא ב- 26/12/2016 22:00:48
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2016 22:27 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | [quote]אלייקים,
האל הוא טרנסצנדנטי, מחוץ לעולם
וזו המשמעותו העמוקה של הפסוק הפותח את התורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"
אלוהים הוא לא העולם (שלילת הפנטאיזםפנתאיזם ואמונתו של שפינוזה)
ואלוהים הוא לא בעולם.
אני מסכים שאלוקים הוא לא העולם, מאידך אני סבור שהוא בהחלט כן בעולם. "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא נאום ה'"
הם לא חשבו שהשיגו את העצמות, אלא את המשמעות של העצמות עבורם, כלומר את התגלותה אליהם. וקראו לה "עצמות"
ואחכ אתה כותב :
הם ראו רק חלקים - ספירות ופרצופים, ולא ראו הכל יחד בסקירה אחת
יצאתי מבולבל משלל ההגדרות והמושגים -
'לא חשבו שהשיגו'
'אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
'הם ראו רק חלקים'
אני מקווה שאתה מבין את מה שכתבת, ולא רק שאתה מבין זאת, אלא שאתה מייצג נאמנה את דעתם של המקובלים ומה שהם התכוונו אליו
אני בהחלט מבין מה שאני כותב. איני מייצג אף מקובל, אלא את דעתי האישית. אבל אני בהחלט חושב שדבריי מתארים נכונה, גם אם לא הכל, לפחות את כיוון החשיבה שלהם, גם אם הם לא היו משתמשים בצורת התיאור וההסבר שלי.
הרי אתה עצמך כותב ' אלא את המשמעות של העצמות עבורם'
אם המשמעות היא רק עבורם, כיצד אחרים יבינו ?? וכשמשה השיג את שלוש עשרה מידות, איך אחרים יבינו?
הרי חלק גדול מספרות המקובלים לא נכתבה על ידי המקובלים עצמם אלא על ידי תלמידיהם - כיצד התלמידים שלא זכו לנבואה או התגלות, הבינו את מה שהמקובלים השיגו, אם זו היתה כהגדרתך, רק עבורם
כי הם הסבירו להם. והם הכירו את דרך חשיבתם. זה כל העניין של תורה שבעל פה.
מה שאמרתי הוא, שהם השיגו בשכל הבנה בקשר לקב"ה, אבל לא השיגו את זה ע"י לוגיקה, אלא שהעניין נתבהר להם פתאום, כמו שהרמב"ם ממשיל את הנבואה לברק המבריק פתאום, ולכן הם "הלבישו" את זה בכל מיני תיאורים טכניים, שבאים רק לסבר את האוזן, כדי שתבין מתוך כך את הרעיון המדובר שאותו הם הבינו באותו ברק. הם ידעו שזה לא כל מה שיש להבין, אבל כך דרך בני אדם שמסבירים את מה שכן מבינים, וראה להלן
אבל לגופו של עניין, בלי להכנס לפלפול לשון והגדרות,
אני דוחה כל אפשרות שבן אנוש שוכן עפר שבא מטיפה סרוחה ויחזור למקום רימה ותולעה, ישיג משהו על האלוהות
לא חלק
ולא זעיר
ולא כלום
אתה למשל, משיג מה הקב"ה אינו? כלומר ע"פ תורת שלילת התארים של הרמב"ם? כלומר אתה משיג על הקב"ה כ"כ הרבה: אתה משיג שהוא לא ציפור, ולא אדם, ולא שולחן ולא כיסא. ולא בעולם, ואף שהוא לא דבר רוחני שניתן להשיגו. וכמספר הדברים שאתה משיג בעולם - כך מספר הדברים שאתה משיג בקשר לקב"ה, כי כל דבר שאתה משיג אתה יודע שהוא לא הקב"ה (הרי אחרת לא היית משיג את אותו דבר, לשיטתך, כי אם הוא היה הקב"ה לא היית יכול להשיג אותו). כ"כ הרבה אתה דברים אתה משיג בקשר לקב"ה! ואתה אומר שאי אפשר להשיג כלום? אתה טוען להשגה הרבה יותר גדולה מהשגת המקובלים. הם טענו שרק מה שהם אמרו הם יודעים. ואתה אומר שכגודל ידיעותיך בעולם הגשמי והרוחני - כך גודל ידיעותיך בקשר לקב"ה.
ולא רק שהם טוענים להשגה כלשהי על העצמות האלוהית
אלא גם שיש במעשי האדם כדי להשפיע על העצמות או על חלק (או מה שהם מגדירים "צורך גבוה")
שזה כשלעצמו דבר שלא יעלה על הדעת ..שלא לומר דבר חמור מכך
"צורך גבוה", לידיעתך - הוא מושג שנמצא בגמרא, ולמעשה יש לו ביסוס נרחב בתנ"ך - התנ"ך מסביר פעם אחרי פעם איך שהקב"ה מתעניין ומתרשם ממעשי האדם, ואיך הוא מביע את עמדתו, ולבסוף גם מגיב. אם אתה מעוניין להמשיך את הדת של התפשטות הגשמיות של הרמב"ם - אתה חי במדינה המתירה חופש דת. אבל אם אתה מעוניין בדת של התנ"ך - כדאי שתבדוק את התאמת דתו של הרמב"ם לדת התנ"ך. כבר חז"ל שמו בפי המלך מנשה, המלך שעל שמו נקרא חורבן בית המקדש - אז חז"ל שמו בפיו טענה נגד הנביא ישעיה, שדן אותו והרג אותו על פיה - משה רבך אמר "לא יראני האדם וחי" - ואתה אמרת "ראיתי את ה'". (על דרך הליצנות, יש לומר שלעת זקנתו של ישעיה (זה מופיע בסוף הספר-) הוא הפריז על המידה והחליט ש"השמים כסאי והארץ הדום רגלי". הוא אולי חשב שגובה שוקו של הקב"ה הוא כמן השמים עד לארץ. כלך ניתן עכ"פ להסיק מדבריו, אם קוראים אותם בקריאה "רציונלית". ומנשה, שהומלך בעת זקנתו של ישעיה, חשב שזה מוגזם ושצריך לקרוא אותו לסדר. אבל ישעיה התעקש, ומנשה החליט למצות איתו את הדין) אני בכוונה לא מצהיר שאני מאמין בדת התנ"ך, מכיוון שדת התנ"ך שאני מאמין בה שונה מתפיסתם של רוב האנשים בימינו את מה שלדעתם מהווה דת התנ"ך, ואני לא רוצה ליצור בלבול ואי-הבנות. אבל כאשר ישנה נקודה שאני יכול להצביע עליה - אני עושה זאת. אני משער שגם לך מה שמפריע הוא כל מיני שאלות ותמיהות שעולות - לא מתוך דבריי עצמם - אלא מתוך מסקנות שלדעתך יוצאות מהם. אתה מוזמן לשאול ולהביע את דעותיך בעניין, ואשתדל לענות ולהתייחס. אבל חשוב לי שיובן שאני פשוט מנסה להבהיר את העמדות השונות, ופשוט לסדר כל דבר במקומו.[/quote]
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2016 22:28 |
|
| |
הפסוק "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא" נמצא בירמיהו כ"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2016 01:08 |
|
| |
תוקן על ידי נמדשיר ב- 28/12/2016 01:14:11
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2016 21:08 |
|
| |
אלייקים,
בעניין שלילת התארים.
גם בדרך זו, העצמות האלוהית נשארת מחוץ להשגתו של האדם
אם משה לא השיג איך ישיג מישהו אחר זולתו
כי כאמור : "כי לא יראני האדם וחי"
מנגד,
טוענים המקובלים שכן השיגו את העצמות האלוהית, או לכל הפחות את חלקה - פרצופים וספירות
ולא רק שהשיגו את פרטיה אלא אפילו את היחסים בתוכה, בין הספירות ובין הפרצופים ..
הוי לאוזניים שכך שומעות
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 28/12/2016 21:10:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2016 22:02 |
|
| |
רבי יצחק אייזיק חבר, פתחי שערים:
"וצריך שתדע מה שדברו המקובלים וכל מה שגילה האר"י ז"ל מסודות חכמת הא-להות והעולמות אין אנו מדברים רק ברצונו ית' לבד ולא בבעל הרצון כי המאציל ית"ש אין אנו מדברים ממנו כלל. ואין לשום נברא אפילו העליון שבעליונים שום השגה בבעל הרצון כי הוא נעלם מכל רעיון ומכל מחשבה ואין בו תפיסה כלל. רק אנו מדברים ברצונו. וגם זה אינו כפי פשטות הדברים."
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 10:20 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | אלייקים,
בעניין שלילת התארים.
גם בדרך זו, העצמות האלוהית נשארת מחוץ להשגתו של האדם
אם משה לא השיג איך ישיג מישהו אחר זולתו
כי כאמור : "כי לא יראני האדם וחי"
מנגד,
טוענים המקובלים שכן השיגו את העצמות האלוהית, או לכל הפחות את חלקה - פרצופים וספירות
ולא רק שהשיגו את פרטיה אלא אפילו את היחסים בתוכה, בין הספירות ובין הפרצופים ..
המקובלים לא מדברים על העצמות אלא על זה
ר' שמעון בן יהוצדק שאל לרבי שמואל בר נחמן א"ל: מפני ששמעתי עליך שאתה בעל אגדה – מהיכן נבראת האורה? - א"ל: מלמד שנתעטף בה הקדוש ברוך הוא כשלמה והבהיק זיו הדרו מסוף העולם ועד סופו. אמרה ליה בלחישה.
- א"ל: מקרא מלא הוא: (תהלים קד, ב): "עֹטֶה אוֹר כַּשַּׂלְמָה" ואת אמרת לי בלחישה אתמהא.
- א"ל כשם ששמעתיה בלחישה, כך אמרתיה לך בלחישה.
א"ר ברכיה: אלולי שדרשה רבי יצחק ברבים — לא היה אפשר לאומרה! - מקמי כן - מה היו אמרין?
רבי ברכיה בשם ר' יצחק אמר: ממקום בית המקדש נבראת האורה; הה"ד: (יחזקאל מג, ב): "וְהִנֵּה כְּבוֹד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בָּא מִדֶּרֶךְ הַקָּדִים [וְגוֹ' וְהָאָרֶץ הֵאִירָה מִכְּבֹדוֹ]". ואין כבודו אלא בהמ"ק, כמד"א (ירמיה יז, יב): "כִּסֵּא כָבוֹד מָרוֹם מֵרִאשׁוֹן מְקוֹם מִקְדָּשֵׁנוּ וְגוֹ'":
הוי לאוזניים שכך שומעות
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 28/12/2016 21:10:19 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 10:36 |
|
| |
עקנין
על זה לא השבת תשובה
מה הכוונה יחזקאל פרק אא וַיְהִי בִּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה, בָּרְבִיעִי בַּחֲמִשָּׁה לַחֹדֶשׁ, וַאֲנִי בְתוֹךְ-הַגּוֹלָה, עַל-נְהַר-כְּבָר; נִפְתְּחוּ, הַשָּׁמַיִם, וָאֶרְאֶה, מַרְאוֹת אֱלֹהִים. ב בַּחֲמִשָּׁה, לַחֹדֶשׁהִיא הַשָּׁנָה הַחֲמִישִׁית, לְגָלוּת הַמֶּלֶךְ יוֹיָכִין. ג הָיֹה הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יְחֶזְקֵאל בֶּן-בּוּזִי הַכֹּהֵן, בְּאֶרֶץ כַּשְׂדִּיםעַל-נְהַר-כְּבָר; וַתְּהִי עָלָיו שָׁם, יַד-יְהוָה. ד וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּכְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. ה וּמִתּוֹכָהּדְּמוּת, אַרְבַּע חַיּוֹת; וְזֶה, מַרְאֵיהֶןדְּמוּת אָדָם, לָהֵנָּה. ו וְאַרְבָּעָה פָנִים, לְאֶחָת; וְאַרְבַּע כְּנָפַיִם, לְאַחַת לָהֶם. ז וְרַגְלֵיהֶם, רֶגֶל יְשָׁרָה; וְכַף רַגְלֵיהֶם, כְּכַף רֶגֶל עֵגֶל, וְנֹצְצִים, כְּעֵין נְחֹשֶׁת קָלָל. ח וידו (וִידֵי) אָדָם, מִתַּחַת כַּנְפֵיהֶם, עַל, אַרְבַּעַת רִבְעֵיהֶם; וּפְנֵיהֶם וְכַנְפֵיהֶם, לְאַרְבַּעְתָּם. ט חֹבְרֹת אִשָּׁה אֶל-אֲחוֹתָהּ, כַּנְפֵיהֶם: לֹא-יִסַּבּוּ בְלֶכְתָּן, אִישׁ אֶל-עֵבֶר פָּנָיו יֵלֵכוּ. י וּדְמוּת פְּנֵיהֶם, פְּנֵי אָדָם, וּפְנֵי אַרְיֵה אֶל-הַיָּמִין לְאַרְבַּעְתָּם, וּפְנֵי-שׁוֹר מֵהַשְּׂמֹאול לְאַרְבַּעְתָּן; וּפְנֵי-נֶשֶׁר, לְאַרְבַּעְתָּן. יא וּפְנֵיהֶם, וְכַנְפֵיהֶם פְּרֻדוֹת מִלְמָעְלָה: לְאִישׁ, שְׁתַּיִם חֹבְרוֹת אִישׁ, וּשְׁתַּיִם מְכַסּוֹת, אֵת גְּוִיֹּתֵיהֶנָה. יב וְאִישׁ אֶל-עֵבֶר פָּנָיו, יֵלֵכוּ: אֶל אֲשֶׁר יִהְיֶה-שָּׁמָּה הָרוּחַ לָלֶכֶת יֵלֵכוּ, לֹא יִסַּבּוּ בְּלֶכְתָּן. יג וּדְמוּת הַחַיּוֹת מַרְאֵיהֶם כְּגַחֲלֵי-אֵשׁ, בֹּעֲרוֹת כְּמַרְאֵה הַלַּפִּדִיםהִיא, מִתְהַלֶּכֶת בֵּין הַחַיּוֹת; וְנֹגַהּ לָאֵשׁ, וּמִן-הָאֵשׁ יוֹצֵא בָרָק. יד וְהַחַיּוֹת, רָצוֹא וָשׁוֹב, כְּמַרְאֵה, הַבָּזָק. טו וָאֵרֶא, הַחַיּוֹת; וְהִנֵּה אוֹפַן אֶחָד בָּאָרֶץ אֵצֶל הַחַיּוֹת, לְאַרְבַּעַת פָּנָיו. טז מַרְאֵה הָאוֹפַנִּים וּמַעֲשֵׂיהֶם כְּעֵין תַּרְשִׁישׁ, וּדְמוּת אֶחָד לְאַרְבַּעְתָּן; וּמַרְאֵיהֶם, וּמַעֲשֵׂיהֶם, כַּאֲשֶׁר יִהְיֶה הָאוֹפַן, בְּתוֹךְ הָאוֹפָן. יז עַל-אַרְבַּעַת רִבְעֵיהֶן, בְּלֶכְתָּם יֵלֵכוּ: לֹא יִסַּבּוּ, בְּלֶכְתָּן. יח וְגַבֵּיהֶןוְגֹבַהּ לָהֶם, וְיִרְאָה לָהֶם; וְגַבֹּתָם, מְלֵאֹת עֵינַיִם סָבִיבלְאַרְבַּעְתָּן. יט וּבְלֶכֶת, הַחַיּוֹת, יֵלְכוּ הָאוֹפַנִּים, אֶצְלָם; וּבְהִנָּשֵׂא הַחַיּוֹת מֵעַל הָאָרֶץ, יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים. כ עַל אֲשֶׁר יִהְיֶה-שָּׁם הָרוּחַ לָלֶכֶת יֵלֵכוּ, שָׁמָּה הָרוּחַ לָלֶכֶת; וְהָאוֹפַנִּים, יִנָּשְׂאוּ לְעֻמָּתָם, כִּי רוּחַ הַחַיָּה, בָּאוֹפַנִּים. כא בְּלֶכְתָּם יֵלֵכוּ, וּבְעָמְדָם יַעֲמֹדוּ; וּבְהִנָּשְׂאָם מֵעַל הָאָרֶץ, יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים לְעֻמָּתָםכִּי רוּחַ הַחַיָּה, בָּאוֹפַנִּים. כב וּדְמוּת עַל-רָאשֵׁי הַחַיָּה, רָקִיעַ, כְּעֵין, הַקֶּרַח הַנּוֹרָאנָטוּי עַל-רָאשֵׁיהֶם, מִלְמָעְלָה. כג וְתַחַת, הָרָקִיעַ, כַּנְפֵיהֶם יְשָׁרוֹת, אִשָּׁה אֶל-אֲחוֹתָהּ: לְאִישׁ, שְׁתַּיִם מְכַסּוֹת לָהֵנָּה, וּלְאִישׁ שְׁתַּיִם מְכַסּוֹת לָהֵנָּה, אֵת גְּוִיֹּתֵיהֶם. כד וָאֶשְׁמַע אֶת-קוֹל כַּנְפֵיהֶם כְּקוֹל מַיִם רַבִּים כְּקוֹל-שַׁדַּי, בְּלֶכְתָּםקוֹל הֲמֻלָּה, כְּקוֹל מַחֲנֶה; בְּעָמְדָם, תְּרַפֶּינָה כַנְפֵיהֶן. כה וַיְהִי-קוֹלמֵעַל, לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל-רֹאשָׁם; בְּעָמְדָם, תְּרַפֶּינָה כַנְפֵיהֶן. כו וּמִמַּעַל, לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל-רֹאשָׁם, כְּמַרְאֵה אֶבֶן-סַפִּיר, דְּמוּת כִּסֵּא; וְעַל, דְּמוּת הַכִּסֵּא, דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו, מִלְמָעְלָה. כז וָאֵרֶא כְּעֵין חַשְׁמַל, כְּמַרְאֵה-אֵשׁ בֵּית-לָהּ סָבִיב, מִמַּרְאֵה מָתְנָיו, וּלְמָעְלָה; וּמִמַּרְאֵה מָתְנָיו, וּלְמַטָּה, רָאִיתִי כְּמַרְאֵה-אֵשׁ, וְנֹגַהּ לוֹ סָבִיב. כח כְּמַרְאֵה הַקֶּשֶׁת אֲשֶׁר יִהְיֶה בֶעָנָן בְּיוֹם הַגֶּשֶׁם, כֵּן מַרְאֵה הַנֹּגַהּ סָבִיבהוּא, מַרְאֵה דְּמוּת כְּבוֹד-יְהוָה; וָאֶרְאֶה וָאֶפֹּל עַל-פָּנַי, וָאֶשְׁמַע קוֹל מְדַבֵּר. {פ} " וַיֵּרֶד ה' בֶּעָנָן, וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם; וַיִּקְרָא בְשֵׁם, ה'. וַיַּעֲבֹר ה' עַל פָּנָיו, וַיִּקְרָא: ה' ה', אֵל רַחוּם וְחַנּוּן - אֶרֶךְ אַפַּיִם, וְרַב-חֶסֶד וֶאֱמֶת. נֹצֵר חֶסֶד לָאֲלָפִים, נֹשֵׂא עָוון וָפֶשַׁע וְחַטָּאָה; וְנַקֵּה, לֹא יְנַקֶּה - פֹּקֵד עֲוון אָבוֹת עַל-בָּנִים וְעַל-בְּנֵי בָנִים, עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים. "
מה הם הפנים של ה' ? מה הם האחורי שמשה ראה ומה הם הפנים שמשה לא ראה ? בשנת מות המלך עזיהו ואראה את אדני ישב על כסא רם ונשא ושוליו מלאים את ההיכל
תני שמעון בן עזאי אומר מצאתי מגלת יוחסין בירושלים וכתוב בה איש פלוני ממזר מאשת איש וכתוב בה משנת ר' אליעזר בן יעקב קב ונקי וכתוב בה מנשה הרג את ישעיה אמר רבא מידן דייניה וקטליה אמר ליה משה רבך אמר ( שמות לג, כ) כי לא יראני האדם וחי ואת אמרת ( ישעיהו ו, א) ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא משה רבך אמר ( דברים ד, ז) מי כה' אלהינו בכל קראנו אליו ואת אמרת ( ישעיהו נה, ו) דרשו ה' בהמצאו משה רבך אמר ( שמות כג, כו) את מספר ימיך אמלא ואת אמרת ( מלכים ב כ, ו) והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה אמר ישעיה ידענא ביה דלא מקבל מה דאימא ליה ואי אימא ליה אישוייה מזיד אמר שם איבלע בארזא אתיוה לארזא ונסרוה כי מטא להדי פומא נח נפשיה משום דאמר ( ישעיהו ו, ה) ובתוך עם טמא שפתים אנכי יושב מכל מקום קשו קראי אהדדי ואראה את ה' כדתניא כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה דרשו ה' בהמצאו הא ביחיד הא בצבור ויחיד אימת אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה אלו עשרה ימים שבין ראש השנה ליום הכפורים את מספר ימיך אמלא תנאי היא דתניא את מספר ימיך אמלא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 18:10 |
|
| |
מם80, שלישישי, דורש_אמת
אז הספירות והפרצופים כלולים בעצמות האלוהית או שלא ?
דורש_אמת,
על הציטוטים שהבאת אפשר לומר בפשטות
'דיברה תורה בלשון בני אדם'
הרי כשנאמר ע"י הנביא ישעיהו:
בשנת מות המלך עזיהו ואראה את אדני ישב על כסא רם ונשא ושוליו מלאים את ההיכל
כל בר דעת מבין שלקדוש ברוך הוא, אין גוף ואין הוא יושב כמו שהגופים יושבים ואין כסא בשמים ואין היכל
כמו שיש כסאות ושולחנות והיכלות בעולמנו השפל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 20:23 |
|
| |
ב_עקנין,
לפי הרמח"ל, הספירות הם דרך אחד שרצה הרצון העליון להראות בו חוקיו, שאינו דרך עצמי אליו, אלא רצוי ממנו, והיה יכול להיות בדרך אחר; וההארה רצונית, ועם כל זה היא זיו מתיחסת לבעליו, רצונית מצד צורתה, אך מתיחסת מצד ענינה, ועל דרך זה אמרו חכמים: ונהנים מזיו השכינה, אותה אינם רואים, אבל כבודה משיגים, שעומד עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 22:05 |
|
| |
עקנין
כמו שמם88 כתב הרי הבאתי את המדרש מהיכן נברא האורה נתעטף בטליתו וזיו נתפשט בכל העולם..
זו הנהגת הבורא בעולם.
הרי אתה אומר דברה תורה כלשון בני אדם, מה הכוונה? סתם דיבורים?
רק התורה מדברת על הלוגיקה של הנהגת הבורא שהיא בצורה שאנשים מבינים, וזה בדיוק הגדרה של פרצוף וספירות, הלוגיקה של ההנהגה ולא הגדרה של העצמות אלא איך זיוו נתפשט בעולם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2016 23:09 |
|
| |
דורש_אמת
אם אני מבין את דבריך,
"רק התורה מדברת על הלוגיקה של הנהגת הבורא שהיא בצורה שאנשים מבינים, וזה בדיוק הגדרה של פרצוף וספירות, הלוגיקה של ההנהגה ולא הגדרה של העצמות אלא איך זיוו נתפשט בעולם"
אז בעצם הספירות והפרצופים הם לא העצמות האלוהית
אם כך, כיצד המקובלים מכוונים תפילותיהם למשהו שהוא לא העצמות האלוהית ? והרי אסור לכוון תפילה למשהו שהוא לא העצמות האלוהית, כמו שאסור לכוון את התפילה למלאכים
הבאתי בדיון הזה סימוכין שהמקובלים (בכל אופן אלו ההולכים בדרכו של האר"י) מכוונים בתפילתם לזו"ן (זעיר אנפין ונוקבא)
ואז אנחנו חוזרים לקושיות של הרשב"ש בתחילת הדיון
כלומר יש פה מעגל של קושיות שלא נפתר
אם הספירות והפרצופים הם העצמות האלוהית (ויש כאלו הטוענים זאת, למרות שאתה עכשיו טוען שלו ) - כיצד השיגו המקובלים את העצמות האלוהית ??? מה שאפילו משה רבנו לא השיג, ונאמר בתורה במפורש שאי אפשר להשיג,
ואם הספירות והפרצופים הם לא חלק מהעצמות האלוהית - כיצד הם מכוונים תפילותיהם אליהם ?? (אל הזו"ן)
ויש עוד רובד של קושיות,
אם תאמר שהספירות והפרצופים הם תארים (או הגדרות שכמו שאתה כותב) - כלומר חלק מהעצמות אבל תואר
שואל הרשב"ש ואני אצטט שוב ממה שהבאתי התחילת הדיון:
ואם תאמר תארים, מה נשתנו תארים אלה משאר התארים ? והרי הקדוש ברוך הוא הודיע למשה 13 מידות ולמה מיעטו הם שלושה מהם ? ואם תאמר שאינם אלו הכתובים בתורה, לא ימלט שאלו הספירות הם בסגנון אחד עם המידות האלו או יותר חשובים מהם או פחותים מהם ואם הם בסגנון אחד, מה נשתנו אלו מאלו ? ואם הם יותר טובים, למה העלימם השם יתברך ממשה ? ואם נעלמו ממשה מי ידעם ? ואם משה לא ידעם, מיהו המקובל שידעם ? וממי קיבלם ? שהרי גם הם אומרים שגם משה לא הגיע לכלל כל הספירות, ואם משה לא הגיע לכללם איך יגיע זולתו אליהם ? ואם הם פחותים מהמידות הכתובות בתורה, למה נחליף אלה באלה ?
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 29/12/2016 23:20:19
|
|
|
|
|
|
