בית פורומים עצור כאן חושבים

חלומו של רבה בר אבוה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/1/2017 00:16 לינק ישיר 
חלומו של רבה בר אבוה

הניתוח הבא ידון במעשה מתמיה אודות אחד מתלמידי החכמים החשובים של התלמוד, רבה בר אבוה. מפגש בתנאים מוזרים עם אליהו, שיחה למדנית לכאורה, ביקור בגן עדן כדי להביא אוצר ולאחר מכן ויתור על האוצר, כל אלו מהוים אתגר פרשני עבור הקורא שאינו ממהר לאמץ את הגישה הפשטנית המאפיינת את הפרשנים בדורות האחרונים.

הצעתי תהיה לקרוא את הסיפור כתיאור של מפגש בעולם חוויתי ואת השיחות והאירועים בו כסמלים המתייחסים לחייו של גיבור המעשה, וכפי שיודגם.

הפרקים הבאים יציגו את הבעיה העקרונית של קריאות שונות, פשטניות מול רציונליסטיות (בהעדר מונח טוב יותר וקביל יותר...). הפרק שאחר כך יציג את הסיפור כפי שהוא מובא בדף היומי, עם ביאור קצר. לאחר מכן אציג את הביוגרפיה של גיבור המעשה כפי שהיא עולה מן התלמוד. אחר כך אעיר על גישות אפשריות לקריאה, כפי שתארתי לעיל. הפרק האחרון יציג קריאה פרשנית של הסיפור כאירוע חלומי סמלי. קריאה כזו, כך אני מקוה להראות, פותרת את הקשיים המעיקים על הקורא המבקש לתת אמון במספרי הסיפור שלא עסקו בבדיות ולא חיו בעולם דמיוני כפי נתבע לכאורה מן הלומדים את הפירוש הקלאסי האורתודוכסי מודרני, בדומה לזה המובא בשוטנשטיין כאן.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:18 לינק ישיר 

המבוכה והפתרון

 

אגדות התלמוד מהוות אתגר. איך צריך לקרוא אותן? איך להתייחס לאירועים הבלתי אפשריים שיש בהם?

השאלה הזו אינה חדשה. ונחלקו בה הפרשנים לדורותיהם. אפשר למיין את התשובות לשני סוגים: אלו שמקבלים אותן כפשוטן – ואלו שמעניקים להן משמעות אחרת, הרחק מפשוטן.

הדוגמאות לסוג הראשון שכיחות למדי בדורות האחרונים. אפשר למצוא את סיכומיהן בפירוש שוטנשטיין על התלמוד. הדוגמאות לסוג השני מצויות יותר בזרם שניתן לכנות "הרציונליסטי", ובמיוחד אצל רבנו אברהם בן הרמב"ם. הוא כתב חיבור על הפירוש לאגדות חז"ל. ואם אביו, הרמב"ם, כתב ביקורת חריפה על הפרשנים של האגדות המציגים אותן כפשוטן ובכך מחללים את שם התורה וחכמיה, הבן הסביר ביתר אריכות את המתודולוגיה שיש לגשת בה אל האגדות לסוגיהן.

היום מי שייגש לאגדות התמוהות בדרכו של הראב"ם עלול להיתקל בביקורת קשה, גם מבחינה חברתית. הוא ייחשב לאפיקורוס.

אמנם הפרשנים הפשטנים מוצאים על מה להישען, אבל עלי להודות כי קשה לי מאד לקבל את גישתם. לפיכך, כל אגדה תמוהה מעמידה בפני קושי. אני משער שאיני היחיד. הקושי הזה מזכיר את התיאור של הרמב"ם במורה נבוכים (בהקדמה). האם עלי לוותר על הידיעות ועל הנחות היסוד שלי אודות המציאות ואודות הכללים הספרותיים שאני מייחס לחז"ל, על מנת לאמץ את הגישה הפשטנית, אבל אז אחשוב את עצמי לטיפש, לטיפש העושה את עצמו לטיפש? או שמא עלי לדחות את האגדות ואז לשמור על כללי החכמה שלי אבל כנגד זה להיות אפיקורס?

דרך הבינים כאן היא קלה למדי מבחינה עקרונית: אם נניח שחכמינו היו שותפים לגישה של הראב"ם, נוכל להרשות לעצמנו לשער שהם לא חששו להתבטא בלשון ציורית וסמלית משום שסמכו על כך השומע (הדברים התחילו בעל פה ורק במאוחר, לאחר מאות שנים הועלו על הכתב).

הניתוח הבא יוצא מן הנחות היסוד האלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:18 לינק ישיר 

המעשה

 

בדף היומי למדנו

 

אשכחיה [מצא אותו] רבה בר אבוה לאליהו דקאי [שעומד] בבית הקברות של נכרים,

אמר ליה: מהו שיסדרו בבעל חוב? [האם מתחשבים בבעל חוב עני ומותירים לו חלק מרכושו ואין גובים ממנו?]

אמר ליה: גמר מיכה מיכה מערכין; גבי ערכין כתיב ואם מך הוא מערכך גבי בעל חוב כתיב וכי ימוך אחיך. (קיד א) [אליהו עונה שמתחשבים על בסיס של לימוד מסוג "גזירה שוה" כמתבאר כאן]

מנין לערום שלא יתרום? [מדוע אסור למי שאינו לבוש להפריש תרומה?]

דכתיב "ולא יראה בך ערות דבר".

אמר ליה: לאו כהן הוא מר, מאי טעמא קאי [מדוע נמצא] מר בבית הקברות?

אמר ליה: לא מתני [שונה משניות] מר טהרות?

דתניא, רבי שמעון בן יוחי אומר: קבריהן של נכרים אין מטמאין, שנאמר ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם - אתם קרויין אדם, ואין נכרים קרויין אדם.

אמר ליה: בארבעה לא מצינא, בשיתא מצינא? [בקושי אני מצליח ארבעה סדרים ולא כל שכן שלא אוכל ששה]

אמר ליה: ואמאי? [מדוע]

אמר ליה: דחיקא לי מילתא. [אני במצוקה כלכלית]

דבריה ועייליה לגן עדן [תפסו ולקחו לגן עדן]

אמר ליה: פשוט גלימך, ספי שקול מהני טרפי. [קח מהענפים האלו]

ספא שקל. [לקח]

כי הוה נפיק, שמע [בילקוט שמעוני: את שומרי גן העדן] דקאמר:

מאן קא אכיל לעלמיה [מי אוכל=מבזבז את עולמו בחייו] כרבה בר אבוה

נפץ שדנהו. [זרק מה שהיה לו]

אפילו הכי, אתייה לגלימיה, סחט גלימא ריחא, זבניה בתריסר אלפי דינרי, [הביא את הגלימה שנספג בה ריח ומכרה ביוקר רב]

פלגינהו לחתנוותיה. [חלק את העושר בין חתניו]

(בבא מציעא קיד א-ב)

 

הסיפור מתחיל באירוע תמוה וממשיך במה שנראה כחלום או כדמיון, ומסתיים באירוע מעשי לכאורה.

נראה שאפשר לזהות בו כמה חלקים ההופכים לבלתי אפשריים יותר ויותר.

רבה בר אבוה רואה את אליהו, כנראה אליהו הנביא, בבית קברות, ודווקא בית קברות של גויים.

הוא מעלה בפניו שאלות לימודיות. הראשונה נוגעת לדין בעל חוב שאין לו מה לשלם ומבקשים לקחת מרכושו הדל ולמכור כדי להחזיר את החוב. האם מתחשבים בו ומשאירים לו מינימום הכרחי – או לא? אליהו עונה בחיוב ומציע מקור בדרך של גזירה שוה, כמו בבית המדרש. השאלה השניה עוסקת באדם עירום לחלוטין המבקש להפריש תרומה. אליהו עונה שאסור.

כאן נזכר רבה בר אבוה לשאול את אליהו מה הוא עושה בבית קברות, שהרי הוא כהן. ייחוס זה אינו מוכר לנו משום מקום, והוא תמוה. אליהו מסביר לו שקברי גויים אינם מטמאים באהל, ולכן מותר לו להסתובב במקום.

אליהו תמה על השואל שהרי זו אמורה להיות משנה בסדר טהרות, ורבה בר אבוה מתנצל: אין הוא בקיא בחלק זה של התורה. ארבעה סדרים למד, ששה לא.

מדוע לא למד? מפאת עניו.

כאן נפתח פרק חדש בסיפור, מוקשה אפילו יותר אליהו לוקח אותו לגן עדן, שמוצג כאן כמקום ריאלי. אליהו מזמין את רבה בר אבוה לקחת ענפים איתו בחזרה. יש לשער שהם שוים ממון רב. אבל כאשר רבה בר אבוה מנצל את ההזדמנות, הוא שומע קול שמזהיר אותו שהוא אוכל את שכרו לעולם הבא בעולם הזה. הוא ממהר להשליכם, אבל – הריח הטוב דבק בבגדו העליון. הוא מסוגל עם שובו להוציא את הריח (למיכל כלשהו?) ולמכור. הרווח עצום, ורבה בר אבוה מחלק את הרווח העצום לחתניו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:19 לינק ישיר 

פירושים פשטניים

הפירושים המקובלים היום, כגון המסוכמים בשוטנשטיין, רואים בכל הסיפור כולו עובדה. רבה אכן פגש את אליהו, מה שמעורר שאלות לגבי אופי קיומו של אליהו, המידה שהוא חייב במצוות, וייחוסו. אף אחד מן הפירושים שראיתי לא התייחס לשאלת מציאותו של גן העדן המוזכר בסיפור. האם זה מקום פיזיקלי? היכן הוא נמצא בדיוק? מן הסיפור נראה שבגן העדן יש עצים או שיחים ועליהם ענפים שיהיו יקרים מאד.

כאשר הסיפור מסתיים, רבה חוזר לעולם הזה ובידו משהו ממה שיש בגן עדן, וגם בלי לאבד לכאורה משכרו לעולם הבא, הוא מצליח לחלק עושר לחתניו (ומדוע לא לבניו?)

האם אני הראשון ששם לב לכך שאפשר לפרש את כל הסיפור כולו כאירוע דמיוני שחווה רבה בר אבוה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:21 לינק ישיר 

רבה בר אבוה: ביוגרפיה

 

כרגיל בתלמוד, ידוע מעט מאד על האישים שלו. הוא נזכר 175 פעמים בבבלי, לפי פרוייקט השו"ת. הוא מופיע עוד 30 פעמים במה שפרוייקט השו"ת מגדיר בתור "מדרשי אגדה". אין הוא נזכר בירושלמי, אולם אפשר שהוא מופיע שם בכינוי אחר או בכתיב אחר, ולכן פרוייקט השו"ת לא מצא אותו (בעיה של מנסח השאילתא, כלומר כותב שורות אלו).

מרגליות (אנציקלופדיה לחכמי התלמוד) כותב שהוא בן הדור השני, תלמידו של רב.

רבו המובהק של רב נחמן, המביא שמועות מפיו.

רצה לקחת את רב נחמן לחתנו (יבמות פ ב) ומרגליות סובר שכך היה בסופו של דבר. לי נראה שלא יצא הדבר לפועל כי רב נחמן הפך לחתנו של ראש הגולה כמובא במקומות אחרים.

נראה שגם רב הונא היה תלמידו מובהק, כי לעת חולשתו לפני מותו באו רב הונא ורב נחמן להיפרד ממנו וביררו אצלו הלכות נוספות (גיטין עב א).

טענתו בסיפור שלפנינו כי אינו מתמצא בכל ששת סדרי המשנה ונושאיהם לא היתה מדוייקת, בלשון המעטה. הנה למשל, בשבת יז א, מציע רבה בר אבוה הסבר לאופן שבו מקבלים ענבים בצורים הכשר לטומאה (אם אינכם יודעים מה זה, זה לא נורא בהקשר הנוכחי). ובפסחים (יז א) מצאנו אותו משתתף בדיון על הסוגיה הידועה של רבי חנינא סגן הכהנים. ושם נב הוא דן במושגים מעולמה של מסכת עוקצין, האחרונה והקשה בסדר טהרות. ושוב ראו את סיכומו בחגיגה כב ב. וכי אלך כרוכל למנות את עיסוקיו בטהרות?

וכן מצאנוהו מחדש סברות בסדר קודשים, כגון בפסחים לד ב, שם הוא מחדש שפיגול טעון עיבור צורה. ואם עוברים על הסוגיות שמוצא פרוייקט השו"ת, מגלים, כפי שגיליתי אני, שרבה בר אבוה הוא אחד מחשובי האמוראים בתלמוד. יש לו סיכומי הלכות, חקירות, וגם חידושים ודרשות שנקבעו להלכה ומכאן ואילך הם כדברים פשוטים מן המסורת.

לקמן אדון בשאלה על מצבו הכלכלי. מן המקורות הצלחתי לגלות רק כי מעמדו היה חשוב דיו כדי לאפשר לו לקבוע מינויים, וכך היה בידו לקדם גם גרים וכאלו שאינם מיוחסים, והוא לא הזניח אותם רק בגלל מוצאם הירוד או הפסול (קדושין עו ב).

 

מרגליות כותב שזכה לגילוי אליהו כמה פעמים. אבל איני יודע למה כוונתו במונח "גילוי אליהו". נכון שבמגילה טו ב מובא אודותיו שיצא לו לפגוש את אליהו, ושאלו לגבי המניעים של אסתר במפגשים והמסיבות שקבעה עם אחשורוש, שלגביהם נאמרו הסברים שונים בידי המפרשים, ואליהו עונה לו שכולם צדקו. הגרסה בילקוט שמעוני מפרטת את התשובות השונות שקיבל ממנו.

לא ננעל השער לקרוא את המעשים האלו כמפגש המתרחש רק בעולמו של בעל החויה. אפשר אפילו לטעון שמי שפוגש את הדמות מן העולם ההוא אינו פוגש אלא את דמיונו וציפיותיו ממה שיקרה במפגש כזה. קריאה כזו אינה מורידה מערכו של בעל החויה ואינה הופכת אותו לאדם שוגה בדמיונות. קריאה כזו מעידה על מה שמעסיק את עולמו הפנימי: מצוות, אמונה, התמודדות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:22 לינק ישיר 

הנחות יסוד לפרשנות רציונלית

 

הסיפור כפי שהוא לפנינו אינו מתאים להנחות היסוד המקובלות עלינו שלפיהן העולם מתנהג. האם ניתן למצוא קריאה של הסיפור שתהלום את דרישותינו המודרניות, ושלא תסטה מהנחות היסוד של סיפורי התלמוד?

אני סבור שכן.

אצביע על שני סוגי סיפורים בתלמוד ואציע התבוננות (רפלקציה) בתופעות לשוניות בתלמוד ובכלל.

לענין סוגי הסיפורים: יש כמה מעשים שבהם גיבור המעשה, אחד האמוראים, מתלונן או לפחות מביע את המחסור הגדול שבו הוא חי. כך, בסיפור במסכת ברכות, אחד האמוראים חש את עוניו, עד שהקב"ה בעצמו נאלץ לפייסו ולומר לו שעל מנת לספק לו חיים קלים ונוחים יותר, היה צריך לברוא את כל העולם מחדש.

בסיפור אחר, תלמיד חכם עני מקבל רגל זהב שלקוחה מן השולחן שלו בעולם הבא. אבל הוא מעדיף להחזיר את הזהב כדי לא לפגום את שכרו.

שני אלו הם סיפורים שיוצאים מעובדה עגומה: לא לחכמים לחם ולא לצדיקים פרנסה. בשניהם מוצעת אפשרות כמעט בלתי אפשרית, לפחות ניסית, לתקן את המצב, אבל הם עצמם מבינים את המחיר הכבד הכרוך בכך, יהיה מה שיהיה, ומקבלים באהבה או למצער בסובלנות את מר גורלם.

היוצא מדברים אלו הוא שיש דגם של סיפורי עוני וקבלה שלו לאחר הצעה לפתור את המצב בדרך נס.

הדגם השני שאותו אני רוצה לסקור הוא הדגם של סיפורי מפגש עם העל טבעי. לפי מעשים מסויימים, יש אמוראים שנפגשו עם אליהו (הנביא), ועם ישים נוספים.

בין הפרשנים היו שיטות קריאה שונות של סיפורים אלו. במקרים מסויימים, פרשנים מוקדמים, כגון הגאונים ובני תקופתם, לא סברו שיש כאן תיאור של מפגש אמיתי כמפגש איש עם רעהו, אלא יותר מה שהיינו קורים היום "חויה פנימית", הפתוחה רק לבעליה. איני בא כאן לנסות לשער מה היתה התפיסה של מספרי הסיפור ושל פרשניו, כגון איזו תיאוריה לגבי הנפש ויכולותיה מובעת כאן. אני כן בא להראות שמעשים שמתנהלים כביכול בדרך סיבתית רגילה הם בעצם סיפורים על מפגשים נפשיים והאירועים שלהם מתרחשים רק עבור גיבור המעשה ואפשר שהם קורים רק בדמיונו או על כל פנים בתוך נפשו.

בדומה לכך, יש מעשה מפורסם על החסיד שלן בבית הקברות, שם שמע נשמות מדברות, למד על העתיד, והצליח. רק חוסר זהירות שחשף את מקור הידע הזר שלו שם קץ לאירועים אלו. יש מן המפרשים שפירשו שכל העלילה, לא רק ההאזנה לנשמות המטיילות אלא עצם הביקור והלינה בבית הקברות, כולם חלק מחלום. הנקודה היא שפירוש כזה נתפס אצל אותם מפרשים כאפשרי ואפילו כאמיתי.

מבחינה ספרותית, סיפורים כאלו מתוארים כאילו הם עובדות, בלי לציין את המעבר מן האירוע המציאותי בעולם שלנו לבין העולם החוויתי של גיבור המעשה. זו תופעה שניתן לזהות, לפי דעת מפרשים אלו ואחרים, במקצת הסיפורים האלו, אני מבקש לטעון שזו גישה אפשרית וראויה לכולם.

זה מביא אותי לאבחנה הלשונית.

הקביעה הלשונית מצביעה על פן בניסוחם של סיפורים כאלו. המילים של הסיפור, ובמיוחד הפעלים שבו, נראות כמילים המתארות מציאות חיצונית ועובדות שהיו. אולם הקריאה שניתן לגלות אצל פרשנים מוקדמים והקריאה שאני מציע תתייחס למילים לא כאלו תיאורים מהסוג המתאים לחיי יום יום אלא לאירועים נפשיים בלבד. כאשר נאמר "שמע קול" אין הכוונה שבעל המעשה היה באיזה מקום פיזיקלי וגיאוגרפי שונה ושם היה אירוע שניתן היה לקלוט במכשיר האזנה ובמודד עוצמת קול. וכן בכל דבר ודבר בסיפורים אלו.

מצויידים באבחנות אלו לגבי טיבם של סיפורים תלמודיים אני מתכבד להציע פירוש לסיפור הנוכחי על רבה בר אבוה. כמו שמעידה הכותרת של כל המאמר הזה, אני סבור שהמפגש של רבה מתרחש במעין חלום. נזהרתי לכתוב "מעין חלום" ולא חלום ממש כי איני רוצה להתחייב לטענה מסויימת לגבי האופן שבו נתפסים ומתנהלים אירועים כאלו. די לי להצביע על כך שהם פרטיים וסמליים, כמו החלום המוכר לנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 00:23 לינק ישיר 

קריאה של הסיפור כאירוע כמו חלומי

 

לפי הקריאה המוצעת, הסיפור הרבה יותר סביר. כלומר הוא עולה בקנה אחד עם ציפיותינו המודרניות מן המציאות, כולל המציאות של חכמינו, וגם ממה שאנו רוצים לחשוב אודותיהם: אנשים חכמים שאינם שוגים בדמיונות. הם אינם נמנעים מלספר על חויות אישיות דווקא בגלל שהם סומכים על השומע שידע איך לקרוא את הסיפור.

 

רבה בר אבוה פוגש בחלומו באליהו. אליהו נמצא בבית קברות של גויים, וזה סמל ראשון שמעיד כי המציאות אינה כשורה. כפי שהמצב של כהן בבית הקברות הוא בעייתי, כך הימצאותו של אליהו בבית קברות של גויים מעידה כי העולם של החלום, שמשקף את העולם שבו חי רבה, אינו כתקנו.

הכוונה היא כמובן לדוחקו של רבה, שנזכר במפורש בהמשך.

רבה מציג שתי שאלות לאליהו. שתיהן נוגעות למצב של מחסור. הראשונה היא לגבי ההתחשבות שיש להעניק לבעל חוב שאין לו במה לשלם, ורוצים לקחת את רכושו המועט, כגון כלי עבודה ואכילה ולינה. יש מצבים שבהם מתחשבים בו ולא לוקחים ממנו את הכל. האם זה חל גם לגבי בעל חוב?

לפי פרשנותי, זו אינה שאלה למדנית אלא ביטוי למצוקתו של רבה החושש שגם הוא מאבד את רכושו המועט. האם לא מגיעה לו התחשבות?

בדומה לזה, השאלה על האדם העירום שרוצה להפריש תרומה מתאימה לאדם עני מרוד כפי שרבה מצטייר באירוע החלומי הזה. איך יוכל רבה לצפות לעסוק במצוות וללמוד תורה אם אין לו מה ללבוש?

השאלה על שהותו של אליהו בבית הקברות היא, שוב, שאלה על המצב הבעייתי שבו סמל לאדם מופתי נמצא במקום האחרון שמתאים לו, בית קברות של גויים.

אליהו עונה תשובה שמהווה שאלה על רבה. מדוע אין הוא מכיר את המקור הזה בעצמו? רבה עונה באירוע החלומי שלו שדוחקו אינו מאפשר לו ללמוד את כל התחומים התורניים שעליו להכיר. כפי שהראיתי בפרק הביוגרפי, רבה בהחלט היה בקיא גדול בתחומים אלו. התגובה שלו בחלום משקפת לדעתי לא ענווה של תלמיד חכם המכחיש את ידיעותיו, אלא צורה סמלית שרבה מביע בה את מצוקתו הכלכלית. איך ילמד אם הוא דחוק?

ההמשך מביא אותנו לסיפור דומה לאחרים על התלמיד חכם העני המתמרמר על מר גורלו, מקבל הצעה לסיוע שיהפוך אותו לעשיר, אך דוחה אותו כיון שזה עולה במחיר יקר מדי. כך גם רבה רואה את עצמו מבקר בגן עדן, מקבל הזדמנות לקחת מן הזהב הקיים שם, אך מתחרט ומשאיר אותו מאחור.

הסיפור מסתיים בכך שרבה מצליח להביא איתו מן המיוחד שבגן עדן. איני יודע איך לפרש את החלק הזה. האם הכוונה היא שרבה מאמין שיתעשר? האם זה סיפוק רוחני תחליפי? ומדוע העושר הזה עובר לחתניו? יתכן שיש כאן רמז למעשים שהיו. אם רב נחמן היה חתנו, נראה שרב נחמן היה בעל רכוש (אשתו ילתא שברה חביות יין רבות. לפני המשבר הזה, היה בעל מרתף של יין...).

יתכן גם שהרכוש אינו רכוש גשמי אלא רכוש רוחני. רבה מתנחם בכך שאם אין לו ממון לסייע לבנותיו ולחתניו, הוא לפחות יכול להעניק להם מתורתו.

האם המשיך רבה להיות עני גם בשאר חייו? נראה שזכה למעמד חברתי וכלכלי, כפי שמציין מרגליות וכפי שניתן להסיק מסוגיות שניתן למצוא בפרוייקט השו"ת. אין זו סתירה למה שפירשתי כאן. יתכן שהאירוע החלומי המתואר כאן התרחש בחייו של רבה בימים שבהם טרם התבסס מבחינה כלכלית, אם כי היו לו בנות שקיווה לחתן או כבר הספיק לחתן עם תלמידי חכמים, וזה ודאי עושר אמיתי.

 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 05:46 לינק ישיר 

אני לא רוצה להתייחס לפרשנות שלך על הסיפור .
ברור שאני רואה את הסיפור כפשוטו , אבל אני לא רוצה להכנס לדיון בנושא היות ולא נראה לי שדברי יתקבלו.
מה שכן רציתי לציין שאפשר לקבל את הסיפור כפשוטו גם מבחינה רציונלית , רציונליות איננה סתירה לפשטות שיש גן עדן בעולם שלנו והא נראה רק לאנשים ברמה רוחנית מסויימת .

דוקא בעידן המודרני יש לנו כלים טובים יותר הממחישים  לנו שהראיה שלנו היא סלקטיבית לפי מה שרוצים שנראה.
אני לא אפרט דוגמאות אבל כל אחד יודע שהיום קל מאוד להסתיר דברים אפילו חומריים מעיני אנשים רגילים על ידי שיטות שונות .

כך שלקחת את הרציונלית לצד אחד היא מלמדת על צמצום גדול של אילו הקוראים לעצמם רציונלים לעומת אחרים .
אין סתירה בין אמונה רוחניות לרציונליות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2017 06:56 לינק ישיר 

מיימוני
חז"ל לא היו רמב"מיסטים ולא רציונליים, האמינו בשדים ובנסים ונפלאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2017 07:36 לינק ישיר 

נמדשיר

צר לי שאינך רוצה לבאר יותר את עמדתך. נראה לי שכדאי להציג עמדה גם אם הדברים "לא יתקבלו".

קצת על הנושא הזה. כדי שדברים יתקבלו צריך שהם יהוו הסבר אפשרי. כלומר שהם יסבירו את הנתונים, יספקו מידע חדש או ירכזו מידע עליהם, ועוד. זה שהדברים מסודרים ומסבירים עדיין לא אומר שהם אמיתיים, אבל לפחות תהיה כאן שיטה שתעמוד בפני הקורא ותציע לו: בחן אותי. מה דעתך.

אחר כך זה כבר תלוי בקורא. שים לב: לדעתי גם אם הקורא עובר על החומר ואומר: זה יכול להיות, וזה מסודר, וזה מתאים, אבל מה לעשות, הגישה הזו אינה נראית לי. מפני שהיא נוטלת מן המציאות משהו שאני רוצה להאמין שיש שם, או שהיא מוסיפה על המציאות משהו שאני סבור שאינו קיים. גם אז הצלחנו להרויח משהו. פתחנו גישה חדשה והשקפה חדשה על המציאות עבור הקורא. הוא נמצא במקום אחר משהיה קודם לכן.

לכן לדעתי חשוב שתציג את הקריאה שלך של הטקסט. זה יהיה דגם מתחרה לזה שהצגתי אני. ואפשר שהקוראים יאמרו: כמה טוב שהגיע נמדשיר כדי להציע את הקריאה המוצלחת בהרבה שלו וסתר את דברי מיימוני.

אולי גם אני אחזור בי ואגיד: כמה טעיתי, מה טוב שזכיתי שיש נמדשיר כזה שמתקן אותי.

ועוד, אני מסכים בהחלט שרציונליות אינה סותרת לקביעות אודות המציאות, וגם אינה טוענת מה יש ומה אין בעולם. רציונליות פירושה שמירה על כללים כמו הציפיה לשיטת הסבר שתהיה עקבית (ללא סתירות), שתספק הסבר שיקשר בין פרטים ויציע כללים, ועוד. זאת בניגוד לרציונליסטיות, שיש לה הנחות יסוד מה יש ומה אין במציאות. אני למשל מתחייב (או משתדל להתחייב ולשמור על) רציונליות, למרות שאיני רציונליסט במובן המסורתי של המילה.

כך, גישה רציונליסטית תסרב להאמין שיש מפגשים בין אליהו הנביא שכבר מת, ואין לו גוף, ואינו חוזר לעולמנו, לבין אנשים בעולם הזה. גישה רציונלית תאמר: אני רוצה לשמוע את כל המהלך ואבדוק אם הוא עקבי ואם זה עולה בקנה אחד עם הנחות יסוד אחרות לגבי המציאות, ואם יש סתירות, אנסה לבחור מה נראה יותר ועל מה אפשר לוותר. או אולי אשמור את שני הצדדים מפני שאין לי ראיות מוחלטות לצד אחד מהם.

אמנם מה שכתבת לגבי גן עדן שרק אנשים מסויימים יכולים לחוות אותו - דומה שזה לא הולם את מה שנאמר בסיפור. ענפי הזהב של גן העדן בהחלט ניתנים להעברה לעולם המוכר לנו ושם הם שוים כסף. כלומר, גן עדן הוא מקום שנתפס כאן כמקום גיאוגרפי, פיזיקלי. אין הביקור בו, לפי הקריאה הפשטנית של הסיפור, אירוע שהוא חויה פנימית, אישית, כמו חלום, כמו דמיון.

אתה מוזמן להציג את סדר האמונות הרוחניות שעליהן אתה ממליץ. וכאמור, זה חשוב כדי לאזן את הפרשנות שהצעתי אני שלדעתך היא שגויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 07:46 לינק ישיר 

בעל בעמיו

אני הייתי ממליץ להיזהר מהכללות.

כתבת:

חז"ל לא היו רמב"מיסטים ולא רציונליים, האמינו בשדים ובנסים ונפלאות.


חז"ל לא היו אדם אחד אלא מספר די גדול של בני אדם. הנזכרים בתלמוד הם כמה מאות בני אדם שונים, בתקופות ובמקומות שונים.

אני מסכים שהם האמינו בניסים. אבל זה לא אומר שהסיפור על רבה מתאר נס במובן של ביקור בעולם אחר או מפגש עם נשמה מן העולם הבא שבאה לבקר כאן באופן שכל מי שהיה באותו מקום היה יכול לראות אותה, לשמוע אותה.

(איני יודע אם המילה "נפלאות" אצלך באה לציין דבר נוסף על נס. אני משער שזה חלק מביטוי שגור, כמו בשפה שלי).

חלקם, אלו שגרו בבבל, בוודאי היו חשופים לאמונה במזיקים. זו אמונה פרסית, והיו לה עדויות רבות לנכונותה. אני מניח שאנו היום נפרש את העדויות הללו כך שיתברר שמדובר בפרשנות מוטעית לעובדות שהוצאו מהקשרן. כל הנושא הזה טעון בירור רב ואיני יכול לעשות זאת באשכול הזה. אני גם מעדיף לא לעשות זאת באשכול הזה. אשמח לעשות זאת באשכול אחר על האמונה של רבותינו בני בבל במזיקים.

המונח "שדים" הוא פחות ברור ופחות חד משמעי מ"מזיקים", מפני שהמונח הזה בדרך כלל קשור לאמונות נוספות. יש אי בהירות במסורת של המונח הזה והקשריו. הוא בהחלט משמש אצל חז"ל, כמו באמירה שהשדים דומים לבני אדם ולמלאכים, או שהם נבראו (נדמה לי) בין השמשות.

בכל אופן, הסיפור של רבה אינו עוסק לא במלאכים, לא בשדים, ואפילו לא במיקומו של גן עדן או בגוף שיכול או לא יכול ללבוש אליהו הנביא. זאת בניגוד לפרשנויות מאוחרות שמנסות להשליט סדר בסיפורים שונים ולבנות תיאוריות על סמך המקורות המוקדמים והמאוחרים, תיאוריות שנשענות על המצאות מאוחרות כמו האונטולוגיה של הקבלה.

לפיכך אני סבור שהפירוש שלי אפשרי. לדעתי, אדם יכול להאמין כי:

יש מלאכים שמתגלים לבני אדם (עדות התנ"ך).
אלוקים יכול להתגלות לבני אדם (כנ"ל וגם אחר כך).
אליהו הנביא לא מת אלא עלה השמימה בעוד חי (אם כי לא ברור מה מעמדו שם. יתכן שהוא הפך למלאך כפי שהספרים החיצוניים פירשו את מה שקרה לחנוך, בניגוד לדעת מקצת התנאים שחלקו על זה).
גן עדן היה מקום פיזי עלי אדמות (פשט סיפור בראשית).

כל האמונות האלו אינן מחייבות שרבה ביקר בגן עדן הפיזי, שוחח עם אליהו היורד אליו, וכל זה קרה במציאות מהסוג שתהיה אם ניפגש זה עם זה. הלא יתכן שחכמים האמינו בכל מה שכתבתי כאן אבל עדיין סברו שרבה לא נפגש במציאות הפיזיקלית (מונח שלנו) אלא בחויה פנימית שפתוחה רק לו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 08:59 לינק ישיר 

הסיפור הוא אכן פרי דמיון. אך אין שום צורך שיהיה דמיונו של רבה בר אבוה. הוא יכול גם להיות פרי הדמיון של מישהו אחר, וזה אף סביר יותר.
השאלה אם חז"ל (שאינם מקשה אחת) האמינו בדבר זה או אחר, בין אם הוא מוצא חן בעינינו ובין אם לא, צריכה להיבחן באופן כללי ולא בתרצנות מקומית.
בין אם המחבר האמין בהיתכנות של הסיפור ובין אם לא, המסר של הסיפור איננו בחוקי ההתגלות של אליהו הנביא או בתכונות הפיסקליות של גן עדן. יש לנתח אותו ככל סיפור בכלים ספרותיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2017 09:22 לינק ישיר 

נמדשיר כתב:

אין סתירה בין אמונה רוחניות לרציונליות. 


 אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם;    וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 09:25 לינק ישיר 

מיימוני
אתן לך דוגמה שלדעתי אין לה תשובה.
חולין קה ע"ב

ואמר אביי מריש הוה אמינא האי דלא יתבי תותי מרזיבא משום שופכים אמר לי מר משום דשכיחי מזיקין

אביי נתן את הטעם הרציונלי הפשוט ביותר מדוע לא לשבת תחת מרזב, בא רבה ומסביר לו שהטעם הוא משום מזיקין. אילו הם רציונלים כפי שהרמב"ם והמאיר מצפים מהם, הייתי מצפה למימרה שאין לשבת תחת מרזב משום מזיקים, ואז יבוא רציונליסט ויאמר שזה טעם להמונים כדי להזהירם וכדו'.
לצורך העניין חז"ל הם מקשה אחת, בני תרבות זמנם, וכמו שכתב ר' שאול ליברמן שאם חז"ל לא היו מאמינים בשדים, הם לא היו נחשבים בזמנם בני תרבות.

מה מועילה העברה לחלום?
מה נרוויח מכך שהאתון של בלעם נראתה רק בחלום ומעמד הר סיני היה סוגסטיה המונית? הרציונליים של ימי הביניים הרוויחו המון, כי ההשכלה ע"י השכל הפועל היא תהליך מעין נבואי ולכן גם הנבואה נתפסת אצל הרמב"ם כתהליך טבעי, שאולי אינו כפוף לסיבתיות היומיומית, אבל בתפיסת המוח שלנו, הרי גם החלום הוא לא השארה ממרום, אלא תוצאה של תהליכים ביולוגיים, אז מאי נפק"מ אם רבש"ע מבעיר את הר סיני ממש או שרק גורם לאנשים לדמיין זאת?




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/01/2017 09:29:09





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2017 10:32 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:

אבל בתפיסת המוח שלנו, הרי גם החלום הוא לא השארה ממרום, אלא תוצאה של תהליכים ביולוגיים, 



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/01/2017 09:29:09




חפש את ההרצאה בטיוב

IS CONSCIOUSNESS PRODUCED BY THE BRAIN (or something
else)? - Dr. Bruce Greyson





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2017 11:20 לינק ישיר 

שלישי
תודה
לצערי אין לי זמן להאזין להרצאות. יש תקציר באיזשהו מקום?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חלומו של רבה בר אבוה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext