חשיבה בודקת או חשיבה מתרצת

לאחר זמן רב ושיטוטים רבים בעקבות האמת,
וחקירה אינסופית אודות נקודת העימות היסודית בין הגישות השונות,
כלומר -
היכן הוא שורש הויכוח.
גיליתי שהנקודה היסודית היא
חשיבה בודקת לעומת חשיבה מתרצת.
והיינו.
יש חשיבה בודקת, שבמקרה של ספק תלך ותבדוק מה מבין האפשרויות נכון.
ויש חשיבה מתרצת, שבמקרה של ספק תמצא דרך להגן על העמדה הקודמת.
זאת נקודת העימות היסודית.
ואידך זיל גמור.

מיימוני, תודה! לא הלכתי לשום מקום. פשוט לא היה לי מה לכתוב אז לא כתבתי.

תודה על התייחסותך, אענה ראשון ראשון.

על הגבול האלטרנטיבי שהצבת, בין הבודקים לאלו שאינם מוכנים לבדוק - אז זהו שלא. גם הבודקים, אם הם שקועים באפולוגטיקה (הגנה על עמדה), כמי שלא בדקו דמי.

על עמדות סותרות, סתירה במציאות ויכולתי לדעת מהי האמת - לכל הדברים האלו קיימים תשובות, הלא כן? ישנם ניסויים, בדיקות, וכללים לוגיים שיכולים לסייע.

על עיקרון הסתירה והקושי לוותר על עמדה מסויימת, ששאלת האם עלינו לחיות בדיסוננס קוגנטיבי. במילים אחרות אתה שואל, מכיון שהעמדות שלנו מצביעות שאנו חיים בשקר מסויים, האם לרמות את עצמנו כדי שיהיה לנו יותר נוח? ואם אתה שואל אותי לדעתי, התשובה היא כן בודאי, כדאי מאוד לרמות את עצמנו, בתנאי שאתה מצליח בכך. ואני לא ציני. אשרי מי שחי באמונה וטוב לו איתה.

על הדוגמא מתחום הפיזיקה הקוונטית. הוכחת שבמציאות ישנו תחום של אי-ודאות. אכן, מדובר בתחום מסויים ומוגדר מאוד, שאינו נוגע לחיי היומיום, ובודאי אינו מצדיק הטלת ספק בכל מערך הלוגיקה. תסתמך על עיקרון האי-ודאות בבואך לחצות כביש, או תחשוש ממנו כשאתה נוהג ברכב? לא. למרות שיש תחום מצומצם של אי-ודאות, בשאר התחומים ההגיון מנצח.

על הסיום - אני חותם בפה מלא: לדעת לפתוח חבילה - חשוב ביותר, ותפוח רקוב איננו מעיד על כלום. אני עדיין מחפש את התפוחים הטובים (מבחינת אמת. מבחינת כדאיות - יש הרבה).

תוקן על ידי איה_האמת ב- 20/03/2017 10:21:06

איה,התשובה לשאלתך היא פשוטה: התירוצים הם המפלט של הדת. אם אין תירוצים אין דת.
אני פתחתי אשכול בשאלה היסודית לגבי ההתגלות-מדוע אין התגלות בכל דור. שהרי לפי ההגיון אם מלך רוצה שיצייתו לו הוא חייב להתגלות בכל דור באופן שמתאים לאותו דור (או שיכפה הר כגיגית באופן שמתאים לכל דור )
התירוצים שקיבלתי לשאלה שהצגתי באשכול היו תירוצים שידהימו אפילו את המקצוענים הבקיאים בכל רזי ההתחמקות בקרבות מגע למיניהם.
כך גם בשאלות של יסוד אחרות.
המסקנה היא מסקנה ישנה: דת איננה זקוקה לעצור כאן חושבים אלא לעצור כאן מאמינים.

אפרים

במקום שראוי להאריך, גם לדברי איה וגם לדבריך, אני חייב לקצר מחוסר זמן.

אבל איך אפשר בלי איקון ירוק.

האם הדת מבוססת על עצור כאן מאמינים או על עצור כאן חושבים.

הדברים ראויים להופיע בלכסיקון הפורום! כל אחד מהביטויים מחזיק הרבה. מסמל גישה.

ויש הרי גם דברים משולבים. גישת "התמימות השניה" נפרדת מ"כאן מאמינים" לטובת "חושבים" ובסופו של דבר משלימה מעגל לכאורה (לכאורה!) וחוזרת אל "מאמין אני". ובכל זאת, ללא המחשבה שבאמצע, איך היינו מגיעים אל ה"מאמין" של הסוף (או השלב הנוכחי).

עוד משמע מדבריך שדת בנויה על אמונה ועל הונאה עצמית. סבורני שזה נכון - כלפי חלק מסויים בלבד של הדתיים וכלפי חלק מסויים של הדתות ושל כל דת ודת...

האם באמת אינך מכיר דתיים חושבים? הרשה לי להכיר לך. הנה הפורום שלנו!

או שמא אתה טוען טענה חכמה בהרבה. לאמור: גם הדתי החושב ביותר מסתפק באמונה במקומות מסויימים, גם כאשר אין לו הוכחה וגם כאשר הוא מודע לסתירות?

האם באמת לא תיתכן דת ללא סתירות? זה בהחלט מתאים להיות הנושא של האשכול.

(ואני תיכננתי לכתוב קצר ולחלק רק אייקון).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני, לא מדובר פה על סתירות.
מדובר על שאלות יסודיות בדת שאין להן תשובה .
ואת זה יודעים היטב הגדויילים ולכן הם מנסים בכל דרך אפשרית לחסום כל מידע מצאן מרעיתם.
הם יודעים היטב למה.

אפרים

נראה לי שאנו מדברים על שתי תופעות, אם גם את שתיהן ניתן לכנות בשם "דת".

הדת, נניח דת מונותיאיסטית, שיש לה קושיות גדולות כפי שציינת. כמו בעית הרע (למה יש סבל בעולם, למה יש רשעים, למה אין התגלות כל יום, ועוד ועוד)

והדת של "הגדולים", שאיני יודע כל כך מה היא כוללת, ושמא זה חלק מסיפור הצלחתה (? אולי שרידותה ואולי גם גם זה לא), שהיא סובלת מעמימות, ואינה מרשה כל כך חשיבה ובחינה.

אמנם תוהה אני היכן מקיימים את הדת הזו. היא קיימת בוודאי כמושא של ביקורת ואולי שנאה. אבל כמה מאמינים בה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

כוונתי היא כזו:

אם בודקים ובוחנים, מן הראוי לשרטט את הקוים של מה שנבחן באופן הטוב ביותר, ואז לשאול ולבדוק.

יש שאלות שהן כלפי דת כדת, והן חשובות מאד. לדעתי לפחות.

ויש שאלות שאפשר להפנות כלפי יישום מעשי של דת בקהילה כזו או אחרת. או בחינוך שלה. גם שם יש מקום לשאול ולבדוק. וקודם כל יש לאפיין מה נכלל באותה "דת הגדולים". ואם היא אכן תופעה שניתן להגדיר ואז לבקר.

איה האמת

אתה בוחן מה בין חשיבות שונות במקרה של ספק. אבל אני מניח שהספק אינו בשורש המציאות, כי אם הוודאות. בשורש הדבר שאמרתי: הקיום יותר חזק מאי הקיום, ולכן אין "ספק" לגבי הקיום. לא "אני חושב משמע אני קיים" אלא "אני קיים ולכן חושב". אני יודע את קיומי גם ללא ניסוח של טענת "אני קיים". וכי אם לא הייתי מכיר את המילה "קיים", האם זה היה אומר שצריך להטיל ספק בקיומי? אם התבונה שלנו היא תלויית מילים אז  באמת היה מקום להטיל ספק, אבל ודאי לי שהתבונה היא מעל המילים. המילים רק נותנות ביטוי לחשיבה, אבלהחשיבה היא חזקה בהרבה מהמילים. אילו המילים יסתרו לכאורה את החשיבה - כמובן שאאמין במה שאומרת לי החשיבה ולא במה שאומרות לי המילים. מכיוון שהמילים יכולות לכזב - החשיבה לא מכזבת. 

יש טוענים כי גם החשיבה עלולה לכזב. כדי לענות על כך אתן חילוק, על סמך הסבר לעבודה זרה: 

אנשים היום תוהים מה מניע אנשים לעבוד עבודה זרה, ומאידך, אם עובדים לא-ל - מה זה משנה אם עושים לו פסל או לא? התשובה מאוד פשוטה: כל פולחן - לא-ל או לאליל - הרי הוא מעשה סמלי, אחד ממעשים סמליים רבים שמהווים חלק נכבד מהתרבות האנושית (למשל, מחוות התנהגותיות. למשל: שפה הבנוייה ממילים=השמעת קולות שמסמלים חפצים, מעשים או רעיונות). אלא שיש להבחין בין שני סוגי פולחנים: האחד - שימוש ב"רוחניות" (חשיבה, הרגשה, וכל דבר שאיננו "נתפס" בחושים, אלא ב"חוש שישי") כדי לשפר את הגשמיות.והשני - שימוש בגשמיות (פסל, קמע, מעשה גשמי של מצווה) כדי לשפר את הרוחניות. 

כמה שזה נשמע מוזר - דווקא הפולחן מהסוג הראשון הוא נכון וראוי, ואילו הפולחן מהסוג השני מוטעה ואינו ראוי ואינו מועיל (לשיטת הרמב"ם...). זאת מכיוון שהרוחניות מושלמת מתחילתה, ואין מה לשפר בה. אם יש מה  לשפר - זה רק בגשמיות, ולכן כמובן שאין חובה לעשות פולחנים כל היום וכל הלילה, אבל ברגע שרוצים לעשות איזשהוא פולחן - הרי שצריך לגשת לשיטה הראשונה. 

ולמה אני אומר את כל זה? כמובן גם בשביל הדבר לעצמו שחשוב בפנ"ע, אבל גם לעניין האמור: חשיבה עלולה לכזב רק אם היא תוצר של גשמיות. חשיבה יכולה להיות תוצר של גשמיות, כאשר חושבים על סמך מילים שהן דבר גשמי, (או על סמך פולחן באחת מכל הדרכים הרבות השייכות לסוג הפולחן השני דלעיל) ואז החשיבה אכן עלולה להיות מכזבת, מכיוון שהיא נוצרה ע"י דבר שספק אומר אמת ספק מכזב. אבל החשיבה הטהורה - איננה מכזבת לעולם. ועל זה נאמר: אשרי האיש אשר לא הלך ב"עצת" ו"בדרך" ו"במושב". כי אם: ב"תורת ה'" "חפצו" ובתורתו "יהגה"

א"ר ינאי: אילו ניתנה התורה חתוכה (פ"מ: בפסק הלכה בלא נטיית דעה לכאן ולכאן), לא היתה לרגל עמידה (פ"מ: לא היה קיום לעולם). מה טעם וידבר ה' אל משה (פ"מ: ואמר לו כל הדינים התלויים בכל פרשה וכל הדרשות הנוטות לכאן ולכאן). אמר לפניו: ריבונו של עולם, הודיעני היאך היא ההלכה (פ"מ: שלא יהיה בה ספק). אמר לו: אחרי רבים להטות, וכו' (פ"מ: א"ל זה אי אפשר אלא אחרי רבים להטות וכו' מפני שהתורה צריך שתהיה נדרשת במ"ט טעמים לכאן ולכאן ואם אני מגלה לך ההלכה שוב לא תהיה נדרשת בהרבה פנים).

מאחר שממהות הבריאה כשם שפרצופיהם של בני האדם שונים זה מזה, כן דעותיהם שונות זו מזו, והיות שמיהושע ואילך תורה לא בשמים היא אלא ניתנה לבני האדם, ממילא הבדלי דעות מולידים ספקות במציאות, ועל-כן אין זה משנה אם מבררים הלכה מתוך הגנה על שמועה (עצור כאן מאמינים) או מתוך בדיקת האפשרויות וסברא מקורית (עצור כאן חושבים), כי ממילא אמונתו/חשיבתו של פוסק, קל וחומר של תלמיד, איננה אלא חלק מהמציאות. על-כן העיקר שתלמידים יקשיבו זה לדברי זה, אחת על כמה וכמה חכמים.