|
|
| נשלח ב-21/3/2017 13:45 |
 |
| |
איה_האמת,
השאלה על מה הדעות מבוססות. הרמב"ם כתב על מחלוקת בית שמאי ובית הלל:
כל שני אנשים בהיותם שווים בשכל ובעיון, ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תיפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא. כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברה. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם.
האם לדעתך בית שמאי ובית הללו בדקו או תרצו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2017 17:20 |
|
| |
| איה_האמת כתב: |  | אסכם את דבריך כדי שאוכל להשיב עליהם:
אני טענתי על חשיבה בודקת וחשיבה מתרצת.
אתה השבת:
א. החשיבה האישית חזקה מהמילים ואינה זקוקה להצדקה מילולית.
ב. ואם נשאל, שמא החשיבה האישית עלולה לכזב, התשובה תהיה שרק חשיבה גשמית עלולה לכזב, לא חשיבה טהורה.
אם הבינותיך כראוי, אתה מתכוון לומר שאין צורך בחשיבה בודקת מילולית, ודי בחשיבה טהורה אישית שהיא מעל המילים. תקן אותי אם טעיתי.
אני מניח שגם את ההנחה הזאת שלך אין צורך לבדוק, כי היא נובעת מ"חשיבה טהורה". אך שאלה לי, באם חשיבה טהורה טהורה תביא שני אנשים למסקנות שונות, האם הבורא יאשים מי מהם?
|
|
א. האם תפקידנו הוא לתקן את השני על ידי שנלמד אותו את "חשיבתנו הטהורה"? או שמא תפקידנו פשוט לקדם את עצמנו על ידי חשיבה טהורה?
ב. אתה ממציא מושגים להגדרת דבריי - אף על פי שלא דיברתי עליהם - "חשיבה אישית" "חשיבה גשמית" "חשיבה בודקת מילולית". בכל אלו אתה נעזר כדי להאשים אותי באי דיוק מילולי, למרות שאתה זה שיצרת את אי הדיוק הזה, ולא אני. דבריך לוקים בהסברת דבריי בצורה לא מדוייקת עד האשמתם במה שאין ראוי להאשימם.
ג. כעת אני חוזר: האם תפקידנו לתקן את השני על ידי חשיבתנו ה"טהורה"? או שמא לתקן את עצמנו? אם תפקידנו לתקן את עצמנו - מה אכפת לי מה מסקנתו של השני מחשיבתו הטהורה או הלא-טהורה? ומדוע עליי לבדוק אם חשיבתו היא טהורה או שמא לא-מספיק? עליך להבין, שחשיבה טהורה היא עניין של הקב"ה לבדו, ושלי - רק כל אימת שאני רוצה קשר איתו. בנוסף, לא אמרתי שאין צורך בחשיבה מילולית. אלא שהחשיבה המילולית היא רק נוספת על החשיבה הטהורה, ולא להפך.
ד. מבחינת העיקרון - חשיבה טהורה באמת אינה מביאה למסקנות שונות. כלל לוגי בסיסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 10:17 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
אתה בוחן מה בין חשיבות שונות במקרה של ספק. אבל אני מניח שהספק אינו בשורש המציאות, כי אם הוודאות. בשורש הדבר שאמרתי: הקיום יותר חזק מאי הקיום, ולכן אין "ספק" לגבי הקיום. לא "אני חושב משמע אני קיים" אלא "אני קיים ולכן חושב". אני יודע את קיומי גם ללא ניסוח של טענת "אני קיים". וכי אם לא הייתי מכיר את המילה "קיים", האם זה היה אומר שצריך להטיל ספק בקיומי? אם התבונה שלנו היא תלויית מילים אז באמת היה מקום להטיל ספק, אבל ודאי לי שהתבונה היא מעל המילים. המילים רק נותנות ביטוי לחשיבה, אבלהחשיבה היא חזקה בהרבה מהמילים. אילו המילים יסתרו לכאורה את החשיבה - כמובן שאאמין במה שאומרת לי החשיבה ולא במה שאומרות לי המילים. מכיוון שהמילים יכולות לכזב - החשיבה לא מכזבת.
|
|
1. טוב שיש מי שמעמיד את דקארט במקומו.
2. אין דבר כזה "חשיבה ללא-מילים". צריך להבין את ההבדל בין "מודעות" ל "חשיבה".
"מודעות" איננה צריכה מילים. חשיבה חייבת מילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 12:12 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
1. טוב שיש מי שמעמיד את דקארט במקומו.
2. אין דבר כזה "חשיבה ללא-מילים". צריך להבין את ההבדל בין "מודעות" ל "חשיבה".
"מודעות" איננה צריכה מילים. חשיבה חייבת מילים.
|
|
1. תודה
2. אינני מסכים. חשיבה יכולה לפעול על כל דבר במציאות - הרוחנית או הגשמית. מילים הן רק אמצעי תקשורת בין בני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 12:34 |
|
| |
אליקים,
2. כתבתי שכדי לחשוב צריך מילים.
אם לדעתך אפשר לחשוב בלי מילים - תן דוגמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 12:34 |
|
| |
| מם80 כתב: | | איה_האמת,
השאלה על מה הדעות מבוססות. הרמב"ם כתב על מחלוקת בית שמאי ובית הלל:
כל שני אנשים בהיותם שווים בשכל ובעיון, ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תיפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא. כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברה. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם.
האם לדעתך בית שמאי ובית הללו בדקו או תרצו? |
|
לא אני, לא אתה ואולי גם לא הרמב"ם הכירו את בית שמאי ובית הלל האמיתיים.
מלבד זאת, לו הייתי טוען שהללו פעלו מתוך חשיבה מתרצת, תהיה חייב להגן על כבודם.
לכן לא אתייחס לבית שמאי ובית הלל, אלא לעיקרון שאותו הציב הרמב"ם:
"כל שני אנשים בהיותם שווים בשכל ובעיון, ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות...סברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת".
העיקרון הנ"ל הוא יפה. אלא שלפיו עולה שעשרה אנשים בעשר לשונות הגויים, ואשר כל אחד מהם מגן על אמונתו ודתו באמצעות חשיבה מתרצת, יזכו כולם לחיי עולם הבא.
הנאים הדברים בעיניך?
תוקן על ידי איה_האמת ב- 22/03/2017 12:34:41
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 12:40 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
א. האם תפקידנו הוא לתקן את השני על ידי שנלמד אותו את "חשיבתנו הטהורה"? או שמא תפקידנו פשוט לקדם את עצמנו על ידי חשיבה טהורה?
ב. אתה ממציא מושגים להגדרת דבריי - אף על פי שלא דיברתי עליהם - "חשיבה אישית" "חשיבה גשמית" "חשיבה בודקת מילולית". בכל אלו אתה נעזר כדי להאשים אותי באי דיוק מילולי, למרות שאתה זה שיצרת את אי הדיוק הזה, ולא אני. דבריך לוקים בהסברת דבריי בצורה לא מדוייקת עד האשמתם במה שאין ראוי להאשימם.
ג. כעת אני חוזר: האם תפקידנו לתקן את השני על ידי חשיבתנו ה"טהורה"? או שמא לתקן את עצמנו? אם תפקידנו לתקן את עצמנו - מה אכפת לי מה מסקנתו של השני מחשיבתו הטהורה או הלא-טהורה? ומדוע עליי לבדוק אם חשיבתו היא טהורה או שמא לא-מספיק? עליך להבין, שחשיבה טהורה היא עניין של הקב"ה לבדו, ושלי - רק כל אימת שאני רוצה קשר איתו. בנוסף, לא אמרתי שאין צורך בחשיבה מילולית. אלא שהחשיבה המילולית היא רק נוספת על החשיבה הטהורה, ולא להפך.
ד. מבחינת העיקרון - חשיבה טהורה באמת אינה מביאה למסקנות שונות. כלל לוגי בסיסי. |
|
א. מי אמר שיש תפקיד בכלל. קודם כל תבדוק אם יש.
לפני שאתה יודע את האמת, כבר הגדרת לעצמך תפקידים? מי שמך?
אני מחפש קודם כל את האמת, ורק לפיה אוכל להגדיר תפקיד.
העולה מכך, שהתפקיד הראשון והיסודי הוא לחפש את האמת, ותפקיד זה קודם לכל תפקיד אחר.
צא וראה שאנשים שונים ממציאים לעצמם תפקידים שונים (דעא"ש למשל) בשם אמת שגויה.
האין חובתנו למצוא ראשית את האמת, לפני שאנחנו מחלקים תפקידים?
ב. לא התכוונתי להאשים אלא להבין. ביקשתי שתתקן אותי.
ג. הסברתי, שלפני ידיעת האמת אין תפקיד ואין משמעות. אתה מתייחס לחשיבה כאל נגזרת של התפקיד, אני רואה בה תנאי לידיעת התפקיד בכלל!
ד. העיקרון וה"כלל הלוגי הבסיסי" הזה, שחשיבה טהורה אינה מביאה למסקנות שונות, הוא שקרי בכל כך הרבה פנים. מוכן לבדוק אותו? או שפשוט החלטת שזאת האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 12:41 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
חשיבה יכולה לפעול על כל דבר במציאות - הרוחנית או הגשמית. מילים הן רק אמצעי תקשורת בין בני אדם. |
|
אני לא מכיר מקרה אחד שבו חשיבה פעלה משהו.
שמא כוונתך שחשיבה יכולה להתייחס לכל דבר במציאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:00 |
|
| |
| איה_האמת כתב: | |
א. מי אמר שיש תפקיד בכלל. קודם כל תבדוק אם יש.
לפני שאתה יודע את האמת, כבר הגדרת לעצמך תפקידים? איפה הגדרתי תפקיד? מי שמך? מי שמך להגדיר שאין תפקיד עד שאתה תמצא את האמת המתאימה לדעתך האישית?
אני מחפש קודם כל את האמת, ורק לפיה אוכל להגדיר תפקיד.
העולה מכך, שהתפקיד הראשון והיסודי הוא לחפש את האמת, ותפקיד זה קודם לכל תפקיד אחר. שוב אתה מגדיר! מי הגדיר שזה התפקיד? מי שמך?
צא וראה שאנשים שונים ממציאים לעצמם תפקידים שונים (דעא"ש למשל) בשם אמת שגויה. אולי הם עושים את זה בגלל שפילוסופים מתוחכמים לימדו אותם שצריך לחפש ולחפש את האמת, והם הגיעו למסקנה שאין לזה סוף, ועל כן המציאו אמת בבחינת "מה שיצא יצא העיקר שיצא משהו" (טוב ציפור אחת ביד משניים על העץ")?
האין חובתנו למצוא ראשית את האמת, לפני שאנחנו מחלקים תפקידים?איזו אמת? ומדוע צריך אותה כדי לחלק תפקידים? לחלק תפקידים למי? מי אמר שבכלל צריך לחלק אי פעם תפקידים? כשאני משתמש במונח "תפקיד" אני משתמש בו אך ורק במסגרת התפקידים המרובים שאנו מקבלים מאחרים או מגדירים לעצמנו על מנת להגיע למטרות שנראות לנו, ובמסגרת זו אנו מגדירים איך להגדיר את תפקידינו (לא:"תפקידנו" האחד והיחיד אלא "תפקידינו" המרובים) על הצד הטוב ביותר.
ב. לא התכוונתי להאשים אלא להבין. ביקשתי שתתקן אותי.אם שינית מדבריי, הרי שאחת מהשתיים: או שאתה אשם בסילוף דבריי, או שאתה מאשים את דבריי בכך שלפי דעתך יש בהם את המובן שאותו אתה מציג.
ג. הסברתי, שלפני ידיעת האמת אין תפקיד ואין משמעות. אתה מתייחס לחשיבה כאל נגזרת של התפקיד, אני רואה בה תנאי לידיעת התפקיד בכלל! ראה לעיל
ד. העיקרון וה"כלל הלוגי הבסיסי" הזה, שחשיבה טהורה אינה מביאה למסקנות שונות, הוא שקרי בכל כך הרבה פנים. מוכן לבדוק אותו? או שפשוט החלטת שזאת האמת? אני מוכן לבדוק הכל. ומאידך, יש לשאול: הרי לפני רגע אתה תהית אם יש בכלל מקום להאשים את מי שמגיע למסקנה שונה מחבירו, על פי בדיקתו שלו. ומדוע כאן אתה כל כך ממהר לקבוע עבורי שמסקנתי היא שקרית?
|
|
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:07 |
|
| |
| איה_האמת כתב: | |
חשיבה יכולה לפעול על כל דבר במציאות - הרוחנית או הגשמית. מילים הן רק אמצעי תקשורת בין בני אדם.
אני לא מכיר מקרה אחד שבו חשיבה פעלה משהו.
שמא כוונתך שחשיבה יכולה להתייחס לכל דבר במציאות?
|
|
אין מקום באשכול הזה לדיון אודות השאלה אם רוחניות משפיעה על גשמיות או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:10 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | אליקים,
2. כתבתי שכדי לחשוב צריך מילים.
אם לדעתך אפשר לחשוב בלי מילים - תן דוגמא. |
|
דוגמא קלה דווקא מבעלי החיים שיודעים לספור (בכמויות קטנות, כמובן). גם תינוק אם תיתן לו ממתק אחד או שניים, הוא ידע מייד מה "יותר שווה".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:15 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | אתה משווה בין השאלות? אענה לך מיד על שתיים מהם. למה יש סבל בעולם?התשובה פשוטה: עיין בפרשת בחוקותי .למה יש רשעים? כי זה טבע האדם .אין צדיק בארץ אשר לא יחטא. (ע"ע דוד המלך)
שאלתך היא, במילים אחרות: אם א-לוהים הוא כה מושלם, מדוע לא ברא עולם מושלם. ובכן, ניתן לנסח זאת: מדוע לא ברא עולם בעל תכונות אלוהיות. ומדוע בעצם ברא דברים רבים שאינם בעלי תכונות אלוהיות. זאת כמובן שאלה, אבל עלינו לזכור שבעצם השאלה מונחת ביסודה ההנחה שאנו איננו בעלי תכונות אלוהיות, שאם היינו בעלי תכונות אלוהיות הרי כבר יש תשובה לשאלה. אלא שהשאלה מניחה שאנו איננו בעלי תכונות אלוהיות, ואם כן, יש מקום להסכים שבעצם לא נוכל להבין לשאלה זו תשובה ברמה אלוהית, וזאת מכיוון שאנו איננו בעלי תבונה אלוהית. לכן מה שנשאר הוא לצפות לתשובות ברמה אנושית, ולזה ישנם תשובות.
לעומת זאת לשאלה היסודית למה אין התגלות בכל דור -לזה אין תשובה וזאת שאלת המפתח.
אכן, דננו בזה. גם אני כתבתי שם על זה, ואשמח לדון בזה שוב.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:32 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
גם תינוק אם תיתן לו ממתק אחד או שניים, הוא ידע מייד מה "יותר שווה".
|
|
הבאת דוגמא ל "מודעות ".
"מודעות" למה שיש, איננה מצריכה חשיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 13:41 |
|
| |
חשיבה היא הרכבה של מודעויות.
תדמיין למשל שאתה מסתיר סוכריה אחת ביד אחת ושתי סוכריות ביד השנייה (לאחר שהתינוק ראה שאתה מסתיר). האם התינוק לא ידע מה להעדיף?
אינני יודע לאיזה חשיבה אתה מתכוון, אבל אני מניח שכל מורכבות של חשיבה בנויה לבסוף ממודעויות שונות ("נתונים")
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2017 14:12 |
|
| |
אליקים,
כשאתה לא חושב ומתבונן בעולם אתה "מודע" למה שיש.
אתה לא חושב "זה עץ" "זה בית". אתה פשוט "מודע" ואין לך צורך במילים.
כאשר אתה רוצה לבנות בית, בהנחה שלא בנית בית מעולם, אתה צריך לחשוב.
אתה צריך לחשוב, מה עושים ואיך עושים ובשביל זה אתה צריך מילים.
אתה יכול לחשוב בלי מלים?
|
|
|
|
|
