בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוקי י"ל – לבעל בעמיו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/3/2017 08:36 לינק ישיר 
אלוקי י"ל – לבעל בעמיו

לבעל בעמיו טרוניה מתמשכת על י"ל (ישעיהו ליבוביץ', זה שאסור לנקוב בשמו). אחת מסיבותיה היא הטענה כי הוא הופך את הדת למשהו תלוש. הוא מתרכז רק בהיבט הטכני שלה ואינו מתייחס בכלל לא לחוויה הדתית ובעיקר לא לנימוקים הגיוניים בעד הדת. כאשר הוא נשאל אודות נימוקים כאלו כל תשובתו היא, תמיד, משהו בסגנון של  אני מאמין כי אני מאמין. בע"ב תופס את תשובה זו כהתחמקות וכמסווה לצביעת שבעמדתו. לדעתו י"ל חי את השיגרה הדתית, את הפרוטוקול, אבל עיקר חסר מן הספר, הוא לא באמת האמין באלוקים. הוא הדין במעמד הר סיני שי"ל מתחמק מלדבר אודותיו. אמנם הוא אמר כי הוא מאמין במתן תורה (ספק אם כולל כפשוטו, כולל כח הפירוטכניקה) אבל מעולם לא התייחס לנימוקים לכך.

היות ולפי הרושם שלי י"ל לא היה שרלטן ולא רימה את עצמו (ובדרך כלל גם לא אחרים, בוודאי לא בנושאים עקרוניים) אנסה להסביר. כהקדמה – איני חושב שאני מומחה לתורתו של י"ל. בסה"כ השתדלתי לקרוא כמה וכמה מספריו, ראיתי ושמעתי כמה ראיונות שלו וקראתי מעט ממה שכתבו עליו.

כאשר אני מנסה לנתח את מקור החלטותי והמניע להם אני מבחין בין החלטות הנובעות מחישוב טכני של נתונים לבין החלטות שאינן כאלו ניקח לדוגמה את השאלה הטריוויאלית האם כדאי לרוץ לאוטובוס הראשון הנוסע לקבל את פני המשיח או שמא וודאי אאחר וחבל על הטירחה. במקרה כזה אני משקלל את העובדות העומדות לפני (טווחי זמן ההגעה, כושר  הריצה העלוב שלי, שני הרמזורים בדרך, הזמן הנצרך לתפילת הדרך ועוד) ומצליח להגיע להערכה כי הסיכוי שלי להחמיץ את האוטובוס הוא בערך 73%. זהו חישוב שכל אדם אחר (ועקרונית גם מחשב) יכול לעשות כמוני. אם  יהיו הבדלים תוצאתיים הם פרי מחלוקת עובדתית הניתנת לבדיקה, או טעות חישובית. במישור הזה יש שיג ושיח בין בני האדם. יש על מה לדבר. אין מדובר בהחלטה אלא בבדיקה ובעיבוד פורמלי הניתן להסברה של נתונים המתייחסים לעובדות.

אבל – האם כאשר סיכויי ההחמצה הם 73%, האם כדאי לטרוח? זו שאלה אחרת לחלוטין. כאן נימוקי ההחלטה הם אחרים לגמרי. כאן מה שקובע הוא כמה חשובה לי לראות את המשיח במהרה, או בכלל לראות אותו וכמה קשה עלי הריצה. איך אני מחליט החלטה כזו? איני יודע. יש משהו בראש שהוא לגבי תודעתי קופסה שחורה בראש הפולטת את ההחלטה. אני במודעותי תופס רק את הפלט, את התוצאה (רוצה/לא רוצה) לא את תהליך ההחלטה. בהחלטות מסויימות, כאשר הנתונים העובדתיים ידועים, איני יכול להסביר לעצמי מדוע החלטתי כך ולא אחרת. וודאי שאיני יכול לנבא מראש בוודאות מה אחליט בעתיד. ולפעמים קיימת ההרגשה כי אמנם ברגע פלוני החלטתי כך אך בהחלט סביר שלו ההחלטה היתה ברגע אחר הייתי מחליט אחרת. למה? לקופסה הפתרונים.

כמובן שהחלטה כזו, בקופסה השחורה, צריכה לא לסתור את העובדות ואת ההגיון. האבחנה בין החלטה המודעת, התלויה בשיקול הדעת ובשקלול עובדות להחלטה התלויה בקופסה השחורה (שאני קורא לה רצון הגם ששם זה רחוק מלהיות מדוייק, כי איני יודע מה קורה שם בפנים) אינה נתק בין שיקול הדעת לרצון. מי שמחליט שהוא נפוליאון כי זה הפלט של הקופסה השחורה שלו מקומו בבית החולים בכפר שאול. אבל הרצון בפירוש אינו רציונלי לחלוטין. אינו נובע רק המשקלול עובדות ולעולם לא יוחלף ע"י מחשב. לעולם גם לא אוכל להגיע לידיעה מה גרם לי להחליט. התהליך אינו דטרמיניסטי.

האמונה באלוקים היא שאלה שאין עליה תשובה עובדתית חותכת, לאו דווקא במאת האחוזים אלא גם לא באחוז גבוה מאוד (נניח 90%). חושבני שעל זה אין ויכוח.  היות ודיבורים ומשא ומתן בין אנשים יכול להיות אך ורק לגבי נושאים התלויים בשיקול הדעת, אלו לעולם לא יעסקו בלב העניין אלא במעטפת, האם אמונה כזו היא בגדר שיגעון או לא, האם היא סותרת את העובדות או לא. אבל משאמונה האלוקים או כפירה בו אינם בגדר שיגעון – והם אינם, אחרת רבים וטובים הינם משוגעים, השאר- הוא חלקה של הקופסה השחורה. הוא הדין באופן כלשהו של מעמד הר סיני. מדובר באירוע המיוחס לזמן רחוק בעבר , בתקופה שבה התיעוד ההיסטורי לא משהו, אירוע ששרידים היסטוריים שלו אינם חייבים להישמר, ולכן אמונה בו אינה בגדר שיגעון.

זו הסיבה שי"ל התחמק בעקביות מדיון אודות נושאים אלו. הם אינם ברי דיון, האדם עצמו לעצמו אינו יודע מדוע הוא מאמין או כופר בהם. לפחות אני עצמי איני יודע מדוע אני מאמין ואני מנחש שהוא הדין בעל בעמיו. אז מה ההבדל ביני, בין בע"ב ובין י"ל (מלבד מנת המישכל שהיא בסדר עולה)?

זו הסיבה כך שהוא לא דיבר על חוויותיו הדתיות, אם היו לו. אלו עניינן לקופסה השחורה שהיא רשות היחיד.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 08:52 לינק ישיר 

יפה
מחייב מחשבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 12:42 לינק ישיר 

www.hofesh.org.il/articles/jew/cohen_leibowitz.html

בקישור לעיל מיכאל ששר מתאר באופן תמציתי ומשכנע מיהו האלוהים של לייבוביץ' .התיאור מתחזק כאשר הוא מעמת את הנימוקים של לייבוביץ מול נימוקי הכפירה של ידידו השופט חיים כהן.

אביא את הציטוט הכי רלוונטי לדעתי מתוך המאמר :

" ומאותו טעם גם הסכים לדברי כהן, שאמונה האלוהית היהודית השתנתה במשך הדורות (לא כן קיום המצוות הלכה למעשה). אך הוא - בניגוד לחיים כהן - יכול היה לטעון שעל האמונה היהודית הערטילאית, אם איננה מתבטאת בקיום תורה ומצוות, לא היתה מעולם הסכמה כללית ואילו המצוות, שאפיינו את האמונה היהודית במהלך הדורות, בלי שינויים רדיקליים, הן שאפיינו את היהדות. מקביעה זו לא זע ולא נע ליבוביץ' עד יומו האחרון, ואותה ביקש להנחיל - לא תמיד בהצלחה - לדורות הבאים."

עד כאן הציטוט.

הטענה של פותח האשכול ת"ט שליבוביץ לא ידע אם הוא מאמין או כופר היא זלזול באינטליגנציה של לייבוביץ'. אלוהים שלו הוא מעבר למילים האנושיות בכלל ולכן ממילא לא שייך לדבר על אלוהים בכלל במונחים של ידיעה כן או לא.
המושג  היחיד שניתן לדון עליו במילים האנושיות שלנו היא המילה יהדות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 12:44 לינק ישיר 

ההבדל בין ישעיהו ליבוביץ לבין הראי"ה קוק, שלפי הראי"ה קוק נדרש ללמוד אמונה, כגילוי עצמי היסודי ביותר של מהות הנשמה, כלומר הקשר בין האדם לבין בוראו, ואילו ישעיהו ליבוביץ לא התכוון ללמד אמונה ולא לחנך לאמונה אלא שוחח על אמונה דתית, כהכרעה רצונית של האדם לקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות, ובמיוחד על מה שכינה חמשת ספרי האמונה לשמה: בראשית, איוב, קהלת, מורה נבוכים, ומסלת ישרים.

הרצאתו "לשמה ולא לשמה":




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 13:01 לינק ישיר 


המשך ההרצאה של ישעיהו ליבוביץ על קריאת שמע:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 13:13 לינק ישיר 

קישור לרצף השיחות של ליבוביץ על חמשת ספרי האמונה:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 14:09 לינק ישיר 

אפרים
לא טענתי מה שאתה שם בפי. קרא שוב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 14:47 לינק ישיר 

ת"ט ,       "האדם עצמו לעצמו אינו יודע מדוע הוא מאמין או כופר בהם" כך כתבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 16:38 לינק ישיר 

אפרים
אינו יודע מדוע. יודע אם.... וזה הבדל גדול



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 17:45 לינק ישיר 

לגבי אינו יודע מדוע הוא מאמין או כופר זה גם לא נכון להגיד על ליבוביץ. הוא ידע היטב מדוע הוא מאמין במה שהוא האמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 18:10 לינק ישיר 

לדעת ישעיהו ליבוביץ, אמונה דתית היא הכרעה ערכית, וערך איננו ניתן להנמקה, אינו דבר רציונלי, אינו מבטא מציאות ואינו מתחייב מהמציאות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 20:01 לינק ישיר 

אפרים
מדוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 20:44 לינק ישיר 

לראשונה אני נחשף למשנתו של י"ל
וכמה שאלות בפי
ראשית מדוע אסור להזכיר את שמו
ושנית האם אמונתו היתה רק כדי לקבל משמעות בחיים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 21:29 לינק ישיר 

בע"ב, אם תרחיב את השאלה אולי אבין מה אתה שואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 08:13 לינק ישיר 

אפרים
כתבת:  הוא ידע היטב מדוע הוא מאמין במה שהוא האמין.

ושאלתי האם תוכל להסביר מדוע הוא האמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 12:34 לינק ישיר 

בע"ב הוא האמין במה שהוא האמין מפני שהוא מצא פתרון פילוסופי לאופן הספציפי של האמונה שלו :

"הפתרון שליבוביץ מציע מורכב משני יסודות: הראשון, הפיכתו של האל ליש טרנסצנדנטי, שאין לומר עליו מאומה (בהדגשת הטרנסצנדנטיות של האל ממשיך ליבוביץ את אחד מקווי הטיעון המרכזיים של המסורת הרמב״מית, וייתכן שזיקתו המיוחדת לרמב׳׳ם קשורה לממד זה). היסוד השני הוא פירושו את ההיגדים על האל, ההכרחיים לדת כמערכת ערכית, כמציינים את היחס של האדם לאל. וכך למשל, הקביעה “האל מצווה״ פירושה – האדם מקבל על עצמו את הצו כצו האל; “האל מחייב״ פירושו – האדם מקבל על עצמו חובה זו כחובה המוטלת עליו מאת האל. ובניסוחו של ליבוביץ – ״בהגות ובדיבור במעמדו של האדם לפני האל, משתדל המאמין… למעט להתייחס לאל, שאין לו דמות כלל, אלא הוא מפנה את תודעתו הדתית כלפי עצמו מבחינת הכרת חובתו לאלוהיו” (אמונה היסטוריה וערכים, עמ׳ 40).
" http://thinkil.co.il/texts/m067p004-017/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוקי י"ל – לבעל בעמיו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext