| נשלח ב-23/3/2017 22:52 |
 |
| |
ועמהם ספר תורת ה' - על נפוצות התורה שבכתב בימי בית ראשון
אחד הנידונים היסודיים בביקורת המקרא ובטיעון העד,
האם ייתכן שהוכנסו שינויים בתורת ה' לאחר נתינתה.
המסורת טוענת שהתורה היתה נפוצה ושכיחה בעם ישראל
ובאופן זה בודאי לא ניתן היה לשנות בה דבר.
ביקורת המקרא טוענת שרק בידי הכוהנים היה עותק חלקי של התורה,
כך שניתן היה לשנות, לערוך ולהוסיף.
היום נתקלתי בפסוק הבא (דברי הימים ב יז):
וַיִּמְלֹךְ יְהוֹשָׁפָט בְּנוֹ תַּחְתָּיו... וַיִּגְבַּהּ לִבּוֹ בְּדַרְכֵי יְיָ וְעוֹד הֵסִיר אֶת הַבָּמוֹת וְאֶת הָאֲשֵׁרִים מִיהוּדָה: וּבִשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְמָלְכוֹ שָׁלַח לְשָׂרָיו לְבֶן חַיִל וּלְעֹבַדְיָה וְלִזְכַרְיָה וְלִנְתַנְאֵל וּלְמִיכָיָהוּ לְלַמֵּד בְּעָרֵי יְהוּדָה: וְעִמָּהֶם הַלְוִיִּם שְׁמַעְיָהוּ וּנְתַנְיָהוּ וּזְבַדְיָהוּ וַעֲשָׂהאֵל וּשְׁמִירָמוֹת וִיהוֹנָתָן וַאֲדֹנִיָּהוּ וְטוֹבִיָּהוּ וְטוֹב אֲדוֹנִיָּה הַלְוִיִּם וְעִמָּהֶם אֱלִישָׁמָע וִיהוֹרָם הַכֹּהֲנִים: וַיְלַמְּדוּ בִּיהוּדָה וְעִמָּהֶם סֵפֶר תּוֹרַת יְיָ וַיָּסֹבּוּ בְּכָל עָרֵי יְהוּדָה וַיְלַמְּדוּ בָּעָם:
האם מפורש כאן, שספר תורה היה כה נדיר בערי יהודה, עד שהיה חידוש בכך שבידי הכהנים היה ספר תורה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2017 23:33 |
|
| |
מבחינת אפשרות הנדירות ייתכן שהייתה נדירות, אבל זה לא קשור לפסוק הזה מכיוון שכאן זה כלשון בני אדם, שבא להדגיש שלא הלכו סתם ללמד, אלא הלכו "עם הספר" כלומר שהספר היה החלק החשוב במסע שלהם.
אמנם בחז"ל מפורש על שניים ממלכי יהודה שקדרו - כלומר מחקו את ה"אזכרות" כלומר את שמות ה' מספר התורה, ולפחות אחד מאותם שני מלכים - ע"פ חז"ל - כתב במקום האזכרות את שמות הע"ז שעבד. זה מלמד אותנו שגם אם הספר היה ידוע ומוכר - וכנראה היה ידוע ומוכר - מ"מ היו דרכים שונות איך להתייחס לכתוב בו, ועד כדי כך (האמת, זה קצת מזכיר את "המקורות" של ביקורת המקרא)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2017 23:58 |
|
| |
המסורת, שנמסרה מדור לדור, אומרת שהתורה המצויה בידינו היא התורה שמשה רבינו קיבל מן השמים.
ביקורת המקרא טוענת טענות מנקודת מבט רציונלית חילונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2017 19:34 |
|
| |
הושע הנביא. מראשוני נביאי הכתב (או ראשון נביאי הכתב), כבר מזכיר תורה כתובה "אכתוב לו רובי תורתי", וגם מביא מתוכה את הסיפורים על האבות. והוא לא היה ביהודה אלא באפרים.
באמת מעניין למה נביאים אחרים אינם מזכירים את סיפורי האבות, (רק בתהלים הם נמצאים).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2017 22:19 |
|
| |
ישעיהו נא מזכיר את אברהם ושרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2017 22:41 |
|
| |
אם מזכירים אזכורים של האבות, אז ישנם כמה אזכורים נוספים, בהם למשל "והאכלתיך נחלת יעקב אביך", אבל אם באזכורים אלו עסקינן, אז כדאי להזכיר את ישעיה ס"ג ט"ז - "כי אתה אבינו כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו, אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך" - אולי זה מסביר גם את ההתעלמות לכאורה מהאבות, מאחר ופשוט הם לא היו רלוונטיים עבור העם בימי הנביאים. אגב, דווקא לאיזכור של בע"ב יש לי פירוש שרציתי לכתוב (אך לא כתבתי) לגבי היהדות שמאמינים בה "העצכחים" והיהדות ה"לא-עצכחית". בקצרה, הנביא ממליץ לעצכחים לא להתנתק מהמקורות. אם אתם נורא רוצים, אכתוב את הדרשה המלאה (זה פירוש לפסוקים, שנותן תמונה מקיפה לחיזוקים שהנביא מציע)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 26/03/2017 22:56:36
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2017 10:10 |
|
| |
בכל הנ"ך- בית ראשון- אין איזכור לחג הסוכות חג המצות חג השבועות הנפת העומר יום הכיפורים ועליה לרגל וכו
הדבר לא אומר כלום?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2017 10:40 |
|
| |
נקטתי בדוקא סיפורי האבות ולא האבות.
שמותיהם של האבות מוזכרים המוני פעמים, אבל מעשיהם (ויברח יעקב וכדומה) נזכרים רק בהושע ובתהלים. אם נדייק מן השתיקה כמו שמנסה ירוחם נצטרך לומר שאיש חוץ מהושע לא הכיר את ספר בראשית אפילו בזמנו של עזרא.
בנוגע חגים: בתורה יש שלושה חגים ורק חג הסוכות קיבל בפי חז"ל את השם "החג", (ייתכן שכבר בספר מלכים). ברור שהיו חגים מורגשים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2017 11:23 |
|
| |
לא מוזר כי אף יהודי בימי הבית הראשון לא קרא לבנו אברהם יצחק יעקב משה אהרון. -זה כבר שמות- ולא בשם אחד מהשבטים?
עכשיו לפני פסח נזכרתי כי גם המילה חמץ ואיסורו. אינו מופיע בנ"ך
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/03/2017 11:50:39
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2017 13:55 |
|
| |
תחזל
שמותיהם של האבות כמעט שלא מוזכרים, מלבד השם "ישראל" ולפעמים "יעקב" - שמוזכרים במובן של "עם ישראל" ולא "ישראל האיש".
ירוחם
שאלתך האחת מתרצת את השנייה - התרבות היהודית של התנ"ך הייתה דומה מאוד לתרבות הגויים שסביבה, מלבד העובדה שעם ישראל היה עם עם אוריינטציה מיוחדת, אבל לא באופן שגורם בידול מוחלט. זו הסיבה שאיזכור עניינים יהודיים - כמעט שאינו אומר כלום מעבר ל"בני תרבות אנחנו" - האבות אברהם יצחק ויעקב היו בני אדם ככל האדם, עניין החמץ דומה לכל מיני טקסים אחרים הנהוגים אצל הגויים - וכמובן שגם החגים שהזכיר תחזל - הלא כל בר בי עצכח יודע שהם במקור חגים חקלאיים שאינם מחדשים מי-יודע-מה, עד כדי כך שברגע שירבעם רוצה אין לו בעיה להטות את לב העם לעשות את החג בחודש חשוון במקום בחודש תשרי. וזו הסיבה - כמו שכתבתי - שגם שאלתך השנייה מתורצת - מרדכי ואסתר לא היו צריכים להתבולל כדי להסתיר את יהדותם. מספיק לא ליידע את הסביבה - ובמקרה של אסתר - את המלך - בדבר מוצאם, ואף אחד ממילא לא ידע. מה העניין הגדול אני לא מבין. אני הגעתי לעצכח בדיוק בגלל זה - כי הבנתי שהתרבות התורנית במקורה איננה אמורה להיות תרבות של "חוקים" ללא טעם, אלא התרבות התורנית היא פשוט תרבות, ככל תרבות, עם גוון מיוחד. לא יותר. ואני מגלה שאני מגיע לעצכח, וכולם בטוחים שהיהדות המוכרת לנו מ"שמירת שבת כהלכתה" - כולם בטוחים שהיא היהדות המקורית. וזה שלא כדברי רבים בפורום שמדברים השכם והערב על זה שהפרישות החרדית היא דבר חדש, ושהחומרות אינם עיקר התורה. אני באמת חושב שזה חשוב מאוד להצביע שוב ושוב על דברים הדורשים תיקון ו/או שינוי ו/או חידוש הישן או חידוש חדש, ודבר גדול הוא כל עיסוק בזה. אבל כל עוד זה נשאר ברמה הנקודתית של "חומרות" או "פרישות" - ב"עבודה" או ב"צריכת תרבות" או ב"טכנולוגיה חדשנית" - כל עוד זה נשאר ברמה הנקודתית הזאת, באמת שאיני רואה לא איך נתקרב שוב לעולם, לא איך נתחבר לתרבות התנ"ך וגם הגמרא, לא איך נקיים את המצוות כפי שציווה אותם ה' במובן של מה שנקרא "מוסר הנביאים", אינני רואה איך ניתן כוח לתרבות התורנית - ומעל הכל אינני רואה איך נוכל לנהל חיי חברה מדינה עשייה ולימוד - בצורה "נורמלית", ואיך ננהל יחסים תקינים עם אומות העולם. דרושה לנו עבודה רדיקלית ושורשית ביותר. דרושה לנו כרייה מחודשת על מנת לבנות מחדש את היסודות שמתחת לבניין. במידה רבה אני סבור שדרושה לנו עבודה שניתן לכנותה "ציונית" - הציונות עד היום עסקה בבניית הארץ והפרחת השממה הגשמית. לשם כך ויתרו אנשים רבים על מקומם בגולה - ואף שיהודי הגולה לא באו איתם הם הלכו בשלהם. גם כאן - אנו צריכים לדעת לחזור ולבנות את התרבות היהודית - שימו לב - הראשונים עסקו ב"וחידשו ערי חורב שוממות דור ודור". אנו צריכים כעת לבנות את התרבות הנחרבת - אשר גם היא בשוממות דור ודור. שלא תטעו - היהדות לא שגשגה בגולה. אנו יודעים שאפילו יש הסתייגות מהצורך לשמור על התורה והמצוות בגולה - מלבד מדין "הציבי לך ציונים" - שלא יהיו קשים עלינו כדבר חדש כשנחזור מהגלות. הגר"א כתב על הפסוק "מלכה ושריה בגויים אין תורה" - כשהמלך והשרים והעם בגולה - אז גם התורה איננה בשלמות. והוא הדבר האמור. אם לא נבין, שחטאי אבותינו החריבו את התרבות - וזאת הסיבה האמיתית לגלות - אם לא נבין את זה אז אף על פי שעצם חידוש החיים הפשוטים בארץ הוא דבר חשוב, ואף על פי שעצם ההיקשרות לתורה ב"דרך כלשהיא" היא דבר חשוב - מכל מקום אם אין חידוש מלא של התרבות - אז ל~מה יגענו ול~מה טרחנו. אני מקווה שזה מובן, ומתפלל לאלוקים בכל ליבי, ואף קורא לכם לשים לב לדבר. לשים לב ולהתייחס לכך שאנחנו עדיין עם מפוזר בין העמים ומפורד בתוך עצמו. אינני אומר מה לעשות, כי אני ירא שלא תצא תקלה. לעצמי אני לומד, ומשתדל לכתוב מה שאני מבין ויכול. אבל אני חושב שכל יהודי שנגע אלוקים בלבבו, עליו לחפש אחר דרך הא-ל במובן האנושי של הדבר. ומה ייחודו של בן אנוש אם לא היותו בצלם אלוקים. (עד כאן דרשה. מכאן ואילך לחשיבה ועשייה)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2017 10:43 |
|
| |
נדמה לי כי נושא האשכול -ועמהם ספר תורת ה' - על נפוצות התורה שבכתב בימי בית ראשון .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2017 19:22 |
|
| |
לאליקים,
אע"פ שהטענה שפעם לא התעסקו כ"כ בדקדוקי הלכות-
נשמעת יפה, אבל בגמ' כתוב שדוד המלך התעסק בשפיר ושיליה,
אז לפחות למי שמקבל את הגמ' כמקור מהימן- יש פה אתגר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2017 22:04 |
|
| |
מצד רביעי - אם הולכים בקו ישר - מהאבות, משה שכתב את התורה, אח"כ הנביאים ואחריהם חז"ל - הקו הרי ממשיך: גאונים, ראשונים, אחרונים. אין מנוס מהיפגשות עם ההסבר הרמב-מיסטי שהאגדות כעיקרון אינם כפשוטן. זה נכון שמה שחז"ל אמרו בהקשר זה יכול להיות כפשוטו, אבל זה לא כ"כ סביר שדברי חז"ל בעניין זה הם היסטוריה, וגם אם זה ייתכן - אין צורך להגיע לזה, מכיוון שיש עוד סיפורים רבים שחז"ל סיפרו על גיבורי התנ"ך שבודאי אינם היסטוריה מכיוון שפשוט מדובר בפרטים שלא סביר שנשמרו, או בכלל קרו במציאות, מכל מיני סיבות. זאת ועוד, אני מזכיר את מה שכתבתי במקום אחר - בתרבויות העתיקות והפרימיטיביות למיניהם - לא היה משעמם - לא מבחינה מדעית, לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה אינטלקטואלית ולא משום בחינה אחרת. הדיונים שלהם לא היו בסגנון המודרני שלנו, בין אם זה סימן לטוב או למוטב, בכל מקרה היה להם דברים להתעסק בהם - וזה לא אומר שזה דומה למה שאנו עושים היום.
העניין השני הועתק
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 28/03/2017 22:12:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2017 10:35 |
|
| |
אליקים
מה שאתה דורש היא דרשה. אם הולכים ישר בין משה שקיבל את התורה ונתנה. לנביאים. הבעיה היא שאין קו ישר. הבעיה שהקו הישר כביכול של אלף שנה מלכים נביאים אפילו לא קו קטוע הוא לא קיים. אין קו מקשר בין משה לנבאים, בכל אופן ממה שאנחנו יכולים ללמוד מהנבאים ו ומספר מלכים. ירמיהו ישעיהו יחזקאל וכ' כותבים דברים המנוגדים לפעמים ממה שמשה נתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2017 11:37 |
|
| |
ירוחם
אתה צודק; אבל 'מצדרביעי' כתב כהנחה שדברי חז"ל הם המשך לתנ"ך - ועל כך אמרתי שאם הוא ממשיך מהתנ"ך לחז"ל שימשיך מחז"ל אל הרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2017 23:45 |
|
| |
איזכורי האבות בנביאים אינם הוכחה. יתכן ששמעו עליהם בעל פה, או במעמד הקהל מדי מוצאי שמיטה. ואולי למדו מפי שריו של יהושפט...
מאידך, גם חוסר איזכור של מצוות בנ"ך אינו מוכיח דבר.
|
|
|
|
|
