|
|
| נשלח ב-29/6/2017 22:38 |
 |
| |
איה האמת חבל שלא קראת את דברי בעיון, כתבתי שבתקופה ההיסטורית לא היו הרי געש, לפני שנים רבות מאד היו, אבל לא משהו שיכל להיות מוזכר על ידי בני ישראל, אלא בתקופות אחרות לגמרי. אם היה ידוע שה' ירד מן השמים, ושנתן חוקים במדבר, וגם מה תוכן הדברות שנתן, וגם שהיו זעזועי טבע באותו זמן, וערפל וענן, וגם ששמעו את קולו שהוא קול מיוחד גדול וחזק – זה תיאור המעמד, מה אתה רוצה שיכתבו 'מעמד'? ירמיהו רק מוכיח שהוא מתייחס למעמד הר סיני, שכן ברור שהתורה שמוזכרים בה קרבנות היתה בידו והוא מצטט ממנה, והוא מתייחס להתגלות ולנתינה ביום היציאה ממצרים, שבה לא נצטוו על קרבנות, ואכן במעמד הר סיני לא נצטוו על קרבנות, מה שמוכיח לדברי ירמיהו שהם לא עיקר היהדות, ויותר חשוב לקיים קודם כל את עשרת הדברות ועוד הרבה דברים אחרים, ולא רצוח וגנוב ונאוף והישבע בשמי לשקר אבל העיקר שיביאו קרבן. כך גם לגבי ההמשך, לא כתבתי שהקדמונים ייחסו את הברק ל'טבע', הכל כח עליון בעולם, גם הברק, וגם הטל שיורד בבוקר, אבל לא ראו בזה התגלות אלהית, כמובן שזה נובע מהאל שמנהל את העולם, אבל מכאן ועד לחשוב שזו התגלות – אין שום קשר. וכך לגבי הר געש, 'גע בהרים ויעשנו', ה' עושה את עשן ההרים, אבל זה לא מתפרש כאילו ה' יורד מן השמים ונותן חוקים בסיטואציה זו. נא לא להתייחס לביקורת המקרא כטמטום, וגם לא לצד השני כטמטום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2017 00:17 |
|
| |
ארתח
לגבי ההיסטורית - יתכן.
המעמד שחסר לי הוא סיפור שאלוקים מדבר בהר סיני. זה אף אחד לא אומר עד ימי בית שני.
ירמיהו לא מזכיר את הר סיני, אלא את יום צאתם ממצרים.
לגבי השאר- קיבלתי דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2017 02:17 |
|
| |
מה עם ויקם עדות ביעקב ותורה שם בישראל
אני לא אומר שכתוב כאן שאלקים דיבר, אבל יש כאן תיאור שה' הקים עדות ביעקב ושם תורה בישראל
זה שלא כתוב במפורש, יש הרבה דברים שלא כתוב במפורש,
וכבר כתבתי שהנביאים לא באו לתעד הסטוריה שמתועדת כבר בתורה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2017 08:33 |
|
| |
כשמחברים את כל החלקים של 'הופעת ה' כפי שתוארה בישראל, כשאנו רואים עשרות מופעים באותם הלשונות בכל ספרי הנביאים ואף בכתובות, אז כן, רואים שמדובר בסיני, רואים שה' ירד, ורואים ששמעו את קולו החזק בדברו, ואף רואים מה אמר. אז הנה לך: "אלהים דיבר על הר סיני". יתכן שהסיבה שלא הדגישו דוקא את סיני תמיד בכל מאות המקומות שמזכירים את דברי ה' ואת תורתו, משום שאלהים דיבר במשך ארבעים שנה, ובסיני נאמרו בסך הכל עשר דברות, וסיני לא נחשבה אצלם אלא כפרט של שיא בראיית ה', אבל מרגע היציאה ממצרים הכל היה אירוע אחד מתמשך, כששוב ושוב נראה כבוד ה' באהל מועד, ראה מאמרו של הרב בן נון על התגלות נודדת. ונראה שהלשון "ביום הוציאי" או "ביום עלותו" מדברים על החודש הראשון של ממצרים ועד סיני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2017 09:22 |
|
| |
שלוםטוב, זה שכתוב שה' שם תורה בישראל, לא מספר על מעמד הר סיני. זה יכול להיות דרך נביאים פרטיים וכדומה.
ארתח זוטא. אם מחברים את כל החלקים לא צריך להגיע לנביאים, יש לנו את החומש. כל הבעיה מתחילה כשטוענים להווצרותו של סיפור בהדרגה, ואז לא עוזר לחבר חלקים. בכל אופן מעמד העם בהר סיני לא נמצא אלא בחומש (סוף ימי בית ראשון ותחילת שני לפי ביקורת המקרא) ובספר נחמיה (בית שני).
הבעיה שהיה מתבקש שמעמד גדול כ"כ יוזכר שוב ושוב, ועי' רמב"ם באגרת תימן "ותגדלו בניכם על המעמד הגדול ההוא" כי כידוע זה יסוד אמונתנו. ופלא שכל הנביאים התעלמו ממנו, זאת לא היסטוריה זה יסוד האמונה, ראית פעם משגיח שלא מזכיר מעמד הר סיני? הנביאים סיפרו הכל חוץ מזה.
אפשר לתרץ כמו שאמרת שלא הזכירו מעמד הר סיני כי היה רק עשר דברות ולכן הוא פחות חשוב. השאלה אם זה תירוץ או אמת. והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2017 12:37 |
|
| |
אני חוזר שוב, הנביאים לא התעלמו ממנו אלא הזכירו אותו, האזכורים של הופעת ה', שמיעת קולו, ירידתו, ידיעתו את העם ואמירתו להם דברים שונים המצוטטים, הם תיאורים של מעמד הר סיני.
אין כאן סיפור שנוצר בהדרגה אלא תיאור אחד שחוזר כלשונו בעשרות מקורות שונים שמצטטים אותו, מכיון שהאמת חביב לו למר, אצרף לו מאמרי המשחזר את התיאור הזה.
(ישנן דרכים אחרות להוכיח היסטורית את התקיימותו של מעמד הר סיני, אבל אסתפק כאן רק בעדות הישירה של כל הספרות הישראלית לדורותיה).
כדאי לזכור שאנשים חושבים לפי קטיגוריות, אנחנו חושבים במושגים של זמנים ותאריכים, אירוע של "קריעת ים סוף" ואירוע של "מעמד הר סיני" וכדו'. אבל כבר התורה עצמה לא מתייחסת כך, ובכל שנות המדבר משה לא אומר לקורח או למישהו אחר שום דבר על "מעמד הר סיני", ורק בסוף ימיו הוא מזכיר את "יום הקהל" תוך כדי מוסר. הקדמונים ראו את כל האירועים האלו בקטיגוריות אחרות, ולכן תיארו אותם במונחים אחרים, אבל כשמעבדים את הנתונים מדובר באותם הנתונים.
הרעיון על סיפור שהתגבש נחמד מאד לסיפורים בעל פה (אולי), אבל פרשת מתן תורה מתוארת בתורה בפירוט. בכל מקרה, מבחינה לוגית, אי אפשר לבסס טיעון הכחשה שמיוסד מן ההעדר, וה'העדר' עצמו בנוי על קונספירציה באשר לספר קיים שעובר שינויים בלתי פוסקים. (אפשר גם להפריך את הקונספירציה באופן ישיר, אבל זה ענין לעצמו. בכל מקרה ברגע שמאשרים את קדמות ספר התורה, זה מאשר גם את קדמות התוכן שלו).
הבעיה היא שהשילוב של טיעון מן ההעדר עם הקונספירציה יכול להכחיש כל דבר, ולכן אינו באמת 'העדר', גם אם הייתי מביא לך בספר יהושע או במצבת מישע את שלשת המלים "מעמד הר סיני", הרי היית יכול לטעון שבמעמד זה היזו אלדד ומידד מים קדושים על דינוזאור שעמד בהר סיני, וגם אם היו שולחים אותי ל"נבואת ישעיהו פרק ב" ששם מתואר המעמד, היית יכול לטעון שבעבר בישעיהו פרק ב היה תיאור אחר, ואין לדבר סוף. אם כתוב שה' דיבר, אפשר לפרש שהכוונה דיבר כשאמר למשה להגיד וכו'. בשורה תחתונה יש תיאור מפורט שמתיימר להיכתב בזמן המאורעות, ויש עשרות ספרים שמזכירים את הספר ואת תכניו, מכל סוגי התכנים, אין כאן שום טיעון מן ההעדר. אלא רק זכותו של אדם לפתח קונספירציה, ולאחר מכן ישפוט הציבור האם הקונספירציה עוברת מסך.
שבת שלום ומבורך.
|
|
|
|
|
|
