בית פורומים עצור כאן חושבים

למה התכוון המשורר באומרו שהתורה לא ניתנה ללמדנו מדע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2017 15:47 לינק ישיר 

שלישישי,

פירש האברבנאל: "אמר הרב ששמיעה יאמר בג' שתופים. הא', הוא על שמיעה המוחשית באוזן. ב', הוא על הקבול ר"ל שירצה השומע לעשות מה שיצוהו או לא ירצה. ג', על הידיעה שאיננה שמיעת אוזן ולא קיבול רצוני כי אם השגת שכל. 

כשמתפללים שמע קולנו ה' א-להינו וכו', לפי דעתך לאיזו משמעות משלוש המשמעויות מתכוונים?
 

תוקן על ידי מם80 ב- 14/05/2017 15:47:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2017 09:40 לינק ישיר 

משמונים
כדי לענות, אני צריך לדעת האם לפי דעת הרמב"ם א' שומע, 
(בין אם שמיעה פיזית או שמיעה רוחנית).
בלי תשובה ברורה לא נוכל להתקדם.

כפי שאני מבין, דעת הרמב"ם היא ש א' איננו שומע (לא פיזית ולא רוחנית).
אם לדעתך הבנתי שגויה, אודה לך אם תסביר מדוע הבנתי שגויה
(רצוי בצורה ברורה ופשוטה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2017 10:28 לינק ישיר 

לדעת הרמב"ם, דיברה תורה בלשון בני אדם, לסבר את האוזן.
כשמדברים על שמיעה פיזית או רוחנית, זה ביטוי המתייחס לבני אדם.
ממשיך האברבנאל בפירושו:
"אמר הרב שכל שמיעה שבאה בחקו ית', אם יראה מפשוטו של כתוב שהוא מעניין הראשון הנאמרת על השגת האוזן המכוונת בו, הוא שנאמר על היותו ית' משיג הדברים אשר בכאן, ולפי שאנחנו נשיג הדברים בחושים הושאלו לו ית' השמיעה והראיה להורות על היותו משיג הדברים, והוא מלשון בני אדם, לפי שאין בו ית' השגה חושיית, וכפי האמת הוא מעניין הג' שהוא המדע, שהוא ית' יודע ומשיג כל הדברים אשר כאן. ואם פשט הכתוב יורה שהשמיעה נאמר בו ית' היא מעניין הב', שנאמר על הקבול, תהיה כוונתו להודיע על ענוותנותו ית' ששמע לצעקת הצועק ויקבלה, וזה אם למלאות שאלתו ואם לבלתי למלאות."




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2017 10:51 לינק ישיר 

מם80 כתב:
לדעת הרמב"ם, דיברה תורה בלשון בני אדם, לסבר את האוזן.



לדעת התורה צריך לדבר אמת:
 "מִדְּבַר שֶׁקֶר תִּרְחָק וְנָקִי וְצַדִּיק אַל תַּהֲרֹג כִּי לֹא אַצְדִּיק רָשָׁע."

לכן אתה צריך להחליט, התורה אמת או שקר?
התורה מטאפורה או כפשוטו? 

אם תואיל לצמצם את התשובה לכן או לא, יקל עלינו להתקדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2017 11:20 לינק ישיר 

התורה אמת, שהקב"ה נתן בכתב לכלל ישראל, ופירושה בע"פ לתלמידי חכמים.

כתב שד"ל בתחלת פירושו לתורה:
יבינו המשכילים כי המכוון בתורה אינו הודעת החכמות הטבעיות, ולא ניתנה התורה אלא להיישיר בני אדם בדרך צדקה ומשפט, ולקיים בלבם אמונת היחוד וההשגחה, כי לא לחכמים לבדם ניתנה תורה, אלא לכל העם; וכמו שענין ההשגחה והגמול לא נתבאר (ולא היה ראוי שיתבאר) בתורה בדרך פילוסופי, אבל דיברה תורה עליו כלשון בני אדם (וחרה אף ה' בכם, דברים ז' ד'; ויתעצב אל לבו, בראשית ו' ו' ורבות כאלה), כן עניין הבריאה איננו מסופר (ולא היה ראוי שיסופר) בתורה בדרך פילוסופי, וכמו שאמרו חז"ל (מדרש הגדול לבראשית א' א') להגיד כח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר. לפיכך אין ראוי לתורני להוציא הכתובים ממשמעותם כדי להסכימם עם החכמות הטבעיות, גם אין ראוי לחוקר שיכחיש בתורה מן השמים, אם ימצא בסיפוריה דברים בלתי מסכימים עם המחקר הטבעי; אבל זה וזה ראוי להם, שיתבוננו בפנימיות לבב בני אדם, ובדרכי החכמה שהטבע נוהג בהם בדברו בלבו של כל אחד ואחד, לנער על פי דרכו, ולבחור בדרך אחר, ולזקן בדרך אחר, ולחזק בדרך מיוחד, ולחלש בדרך מיוחד, ולעשיר בדרך אחד, ולעני בדרך אחר, וכן לכל כיתות בני אדם הטבע מדבר בלבם בדרך פרטי הראוי לאנשי הכת ההיא, ולא יגלה הטבע לשום אחת מהכיתות האמת ערומה בלא מסוה ובלא לבוש; כן נותן התורה ית' (כי האל אשר ברא את הטבע והאל אשר נתן לנו את התורה, אל אחד הוא) בדברו עם בני אדם הוצרך לדבר כפי מדרגתם ולא כפי מדרגתו ית'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2017 11:58 לינק ישיר 

מם
כל הציטוטים שאתה מביא יפים וטובים וודאי שיש להם ערך.
אבל, מה נעשה והם לא מקדמים אותנו?
כל הפירושים שהבאת עד עכשיו לא היו יותר מאשר דעת בעליהם.
לא ראיתי שמי מן הפרשנים שהבאת הציע דרך להעמיד את פירושו
במבחן המציאות.

נשאל שוב: הבוקר קראתי קריאת שמע.
לפי דעת הרמב"ם א' שמע אותי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2017 13:14 לינק ישיר 

שלישישי,

כשחכמי ישראל, מקבלי השמועה ומוסריה, כגון הרמב"ם והאברבנאל, מדברים, התורה מדברת בפיהם.
אם אין אמונת חכמים, אזי אולי חלק מדבריהם נשמעים תפלים, כי על מנת להבין את דבריהם כראוי נדרש לתת אימון בדבריהם וללומדם בעיון. על-כן נאמר במסכת אבות: עשה לך רב.
.
רמב"ם: הקב"ה יודע הכל ואין דבר הנעלם ממנו. 







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2017 10:10 לינק ישיר 

מם80 כתב:
שלישישי,

כשחכמי ישראל, מקבלי השמועה ומוסריה, כגון הרמב"ם והאברבנאל, מדברים, התורה מדברת בפיהם.
אם אין אמונת חכמים, אזי אולי חלק מדבריהם נשמעים תפלים, כי על מנת להבין את דבריהם כראוי נדרש לתת אימון בדבריהם וללומדם בעיון. על-כן נאמר במסכת אבות: עשה לך רב.
.
רמב"ם: הקב"ה יודע הכל ואין דבר הנעלם ממנו. 



"פֶּתִי יַאֲמִין לְכָל דָּבָר וְעָרוּם יָבִין לַאֲשֻׁרוֹ."

אמונה.
מהי אמונה? כשילד נולד אין לו בררה והוא צריך להאמין לסובבים אותו.

שמעת על הילדים שהאמינו למחנך, לקרוב המשפחה שלהם?
שמעת על אלו שיצאו למלחמה ולא חזרו? הם האמינו לעבודה הזרה שלהם.
הם האמינו למלך, לראש הממשלה ולשרים.

התנ"ך מלמד אותנו לא להאמין. התנ"ך דורש  מאתנו לבדוק ולבחון בעצמנו.
"הוֹשִׁיעָה ...... כִּי פַסּוּ אֱמוּנִים מִבְּנֵי אָדָם."

משה מלמד אותנו לא להאמין

"כֹּה אָמַר.... בְּזֹאת תֵּדַע כִּי אֲנִי .... הִנֵּה אָנֹכִי מַכֶּה בַּמַּטֶּה אֲשֶׁר בְּיָדִי עַל הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר וְנֶהֶפְכוּ לְדָם."

עם ישראל לא מאמין

"וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה בְּזֹאת תֵּדְעוּן כִּי .... שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה
כִּי לֹא מִלִּבִּי."


א' דורש מאתנו לבחון אותו 

הָבִיאוּ אֶת כָּל הַמַּעֲשֵׂר אֶל בֵּית הָאוֹצָר וִיהִי טֶרֶף בְּבֵיתִי וּבְחָנוּנִי נָא
בָּזֹאת אָמַר .... ..... אִם לֹא אֶפְתַּח לָכֶם אֵת אֲרֻבּוֹת הַשָּׁמַיִם
וַהֲרִיקֹתִי לָכֶם בְּרָכָה עַד בְּלִי דָי."


השאלה הייתה: האם א' שומע? ולא אם הקב"ה יודע הכל ואין נעלם ממנו.

אינך חושב שעלינו להעמיד במבחן כל דעה ומחשבה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2017 12:11 לינק ישיר 

מכובדי,

זה מוטיב חוזר בהרבה מאד אשכולות ובפרט באלה שמתייחסים לרמב"ם. דת היסטורית ודת פילוסופית מוציאות זו את זו. אין שום תקדים בתולדות האדם של דת פילוסופית/מדעית. הרמב"ם ניסה בכל מאודו לרבע את המעגל. למה? כי הוא מצא את שתי ההמצאות האנושיות העצומות: תבונה ואמונה כבעלות כוח שווה בנפשו. המאמץ היה הרואי. אך נכשל. 

דת היסטורית (של מאמינים אמיתיים בשר ודם) דורשת א' שומע תפילה ולא דורשת תשובה לשאלה איך זה בדיוק עובד. פילוסופיה מציעה כל מיני טיעונים מדוע הא' הוא כך ולא אחרת - מעולם לא הצליחו להניע דתית מסות בני אדם בטיעונים אלה.

הרמב"ם הוא מופת של כשלון ביישוב סתירה זו. אינני יודע לגבי עם ישראל, אבל לא נראה לי שהא' מחוייב לשיטותיו של הרמב"ם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2017 14:42 לינק ישיר 

להעמיד במבחן כל דעה ומחשבה זו גישה אמפירית מודרנית שהלכה ונהייתה ונפוצה החל מבייקון ודקארט, גליליאו ולוק, והאנציקלופדיסטים הצרפתים. אנשים פקחים הבינו את השלכותיה ההרסניות. לדוגמא, המשורר האנגלי וויליאם בלייק לעג לפילוסופים של הנאורות, באומרו שהם לכאורה מלמדים את האנושות ענוה בעוד שבפועל, ע"י שמלמדים ספק ובחינה, מערערים את האמונה ומקדמים תרבות של כח באמצעות המדע, הדת והפוליטיקה.

התורה אומרת על אברהם אבינו: והאמין בה' ויחשבה לו צדקה. פירש רש"י והאמין בה': לא שאל לו אות על זאת אבל על ירושת הארץ שאל לו אות ואמר לו במה אדע. ופירש ויחשבה לו צדקה: הקב"ה חשבה לאברם לזכות ולצדקה על האמונה שהאמין בו". 

הושיעה ה' כי גמר חסיד (תהלים יב, ב). פירש רד"ק: כלומר החסידים ואנשי האמונה גמרו ופסו ורוב בני הדור הם רשעים ויערימו סוד על העניים והחלושים, לפיכך צריך תשועת ה' להושיעם מידם.

ואמרתם במה קבענוך המעשר והתרומה (מלאכי ג, ח). פירש רש"י: שאתם גוזלים מן הכהנים ומן הלויים היא גזילתי. מאחר שמצוות תרומה ומעשר היו רופפות בימי מלאכי, הנביא עשה לה חיזוק. ואומרת הגמרא שבכל המצוות נאמר לא תנסו (דברים ו, טז) חוץ ממצוות המעשר, שאין זה נסיון אלא הבטחה אל-הית: עשר בשביל שתתעשר.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2017 10:29 לינק ישיר 

מם80 כתב:
להעמיד במבחן כל דעה ומחשבה זו גישה אמפירית מודרנית שהלכה ונהייתה ונפוצה החל מבייקון ודקארט, גליליאו ולוק, והאנציקלופדיסטים הצרפתים. אנשים פקחים הבינו את השלכותיה ההרסניות. לדוגמא, המשורר האנגלי וויליאם בלייק לעג לפילוסופים של הנאורות, באומרו שהם לכאורה מלמדים את האנושות ענוה בעוד שבפועל, ע"י שמלמדים ספק ובחינה, מערערים את האמונה ומקדמים תרבות של כח באמצעות המדע, הדת והפוליטיקה.




לדעתך המשורר לעג למי שמטיל וספק ושרוצה להעמיד דברים במבחן?
זה מה שהמשורר כתב:

The true method of knowledge is experiment
William Blake

אם לדעתך יש לקבל דעות ומחשבות ללא בחינה, למה שלא תקבל כאמת את דעתו של המשורר:
"הדמיון האנושי זה א' בעצמו" ?

"For man is all Imagination and God is man and exists in us and we in him." 

"The eternal body of man is the Imagination: that is God himself."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2017 11:00 לינק ישיר 

לגבי בלייק לא קשיא - סבירא ליה כוותיה בחדא, ופליג עליה בחדא...:)

ולגבי דיאלוג החֵרשים (!) בשאלת "אלהים שומע – כן או לא?", לא אמנע לצטט כאן שוב את המעשה המפורסם מדרויאנוב ז"ל, וז"ל:

שלושת משכילי ברודי נתכנסו והמרו זה עם זה מי יאמר את השקר הגדול ביותר
אמר אחד: "משיח יבוא!" 
אמר השני: "המתים יחיו!" 
גער בהם השלישי: "הסו! אלוהים שומע!"
נמנו וגמרו: השלישי ניצח...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2017 15:31 לינק ישיר 

מם80 כתב:
להעמיד במבחן כל דעה ומחשבה זו גישה אמפירית מודרנית שהלכה ונהייתה ונפוצה החל מבייקון ודקארט, גליליאו ולוק, והאנציקלופדיסטים הצרפתים. אנשים פקחים הבינו את השלכותיה ההרסניות. לדוגמא, המשורר האנגלי וויליאם בלייק לעג לפילוסופים של הנאורות, באומרו שהם לכאורה מלמדים את האנושות ענוה בעוד שבפועל, ע"י שמלמדים ספק ובחינה, מערערים את האמונה ומקדמים תרבות של כח באמצעות המדע, הדת והפוליטיקה.

התורה אומרת על אברהם אבינו: והאמין בה' ויחשבה לו צדקה. פירש רש"י והאמין בה': לא שאל לו אות על זאת אבל על ירושת הארץ שאל לו אות ואמר לו במה אדע. ופירש ויחשבה לו צדקה: הקב"ה חשבה לאברם לזכות ולצדקה על האמונה שהאמין בו". 

הושיעה ה' כי גמר חסיד (תהלים יב, ב). פירש רד"ק: כלומר החסידים ואנשי האמונה גמרו ופסו ורוב בני הדור הם רשעים ויערימו סוד על העניים והחלושים, לפיכך צריך תשועת ה' להושיעם מידם.

ואמרתם במה קבענוך המעשר והתרומה (מלאכי ג, ח). פירש רש"י: שאתם גוזלים מן הכהנים ומן הלויים היא גזילתי. מאחר שמצוות תרומה ומעשר היו רופפות בימי מלאכי, הנביא עשה לה חיזוק. ואומרת הגמרא שבכל המצוות נאמר לא תנסו (דברים ו, טז) חוץ ממצוות המעשר, שאין זה נסיון אלא הבטחה אל-הית: עשר בשביל שתתעשר.






אם אתה רוצה לבחון דעות שונות אתה צריך להביא הגיון ולא ציטוט מכיוון אחד. כל לדוגמה אם אנחנו רוצים לבחון מי עדיף האם חכם או נביא? אנחנו לא נביא ציטטה מחז"ל שהם אמרו "חכם עדיף מנביא" כי זה היה אינטרס שלהם. 

ככה גם התורה כותבת שאברהם האמין בה' ויחשבה לו צדקה. אנחנו לא נחליט על סמך הפסוק הזה כי הפסוק הזה בא מהתורה ולתורה יש אינטרס שאנשים יאמינו בה'.

כנ"ל בלייק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2017 16:41 לינק ישיר 

שלישישי,

ל-מה בלייק התכוון במלה אותה ציטטת "EXPERIMENT"? 
מדוע "כל הדתות הן אחת" כתוב בצורה של אוריזן להביע את היפוכו - לוס?  

לא אמרתי שצריך לקבל כל דעה וכל מחשבה. ודאי שלא צריך לקבל דעות ומחשבות הזויות.


אפרים,

האם אתה  סבור שאפשר להבין את ההגיון של תיאוריית המיתרים בלי ללמוד מתמטיקה ופיזיקה? אם לאו, האם הנך סבור שאפשר להבין את הגיון של התורה ונביאיה וחכמיה, או להבדיל של משוררים כמו בלייק, מבלי ללמוד את תורתם או את שירתם?

 




תוקן על ידי מם80 ב- 17/05/2017 16:54:39





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2017 16:53 לינק ישיר 

מם, איפה כתבתי את זה? ברור שצריך ללמוד הכל אבל לקבל כל דבר בביקורתיות כדי להבין מה האינטרס שעומד מאחורי מי שכתב את הדברים.

אתה מרבה לצטט דברים כדי להוכיח את הטענות  שאתה מעלה. הבעיה שלך היא שאתה מצטט ללא ביקורתיות.
למשל תצטט: " חכם עדיף מנביא" לחיזוק טענה שלך כאילו זו קביעה אמיתית וסופית מבלי להבין שזו אימרה אינטנרסנטית ולכן אין לה שום ערך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה התכוון המשורר באומרו שהתורה לא ניתנה ללמדנו מדע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.